Энергомодель Гуленко - критика

[path]

ничего такого, чтоб сильно вступало в противоречие с моделью А, я не вижу, но у меня, наверное, ориентиры не настроены правильно

Распределение энергии между функциями социомодели

Управляющая (1) и Демонстративная (5) — Энергомаксимум — функции энергетически сильные, отбирают львиную долю общего энергопотребления соционического объекта;

Творческая (2) и Манипулятивная (6) — Энергооптимум — функции, отбирающие столько энергии, сколько нужно для решения текущей задачи;

Ролевая (3) и Тормозная (7) — Энергоминимум — функции, поддерживающие функционирование соционического объекта на нижнем энергетическом уровне;

Пусковая (4) и Контролирующая (8) — Энергопессимум — функции судорожно тратящие остаточную энергию лишь в самом крайнем случае.

Т.е. одномерная по модели А суггестивная - энергооптимум; а трехмерная ограничительная - энергопессимум. Если эти модели должны соотноситься, то тут противоречие. Если соотноситься не должны, - вопросов нет.

[Мэйпл]

Не угадали (в данном случае - насчет того, чего я хочу).
Я хотела, например, чтобы мне дали определение одного из индикаторов маломерности (неадекватной реакции).Но мне сказали, что четкого определения нет.
Нет определения - нет алгоритма - нет методики.

https://sites.google.com/site/slovarrossia/abc_15/neadekvatnost
Такое определение устроит?

В определении должно быть прямое указание на признаки письменной (так как наша задача анализировать протоколы) речи, которые мы можем отнести к индикатору маломерности ''неадекватность''.
То есть - нет, не устроит. По очевидным причинам.

[path]

В определении должно быть прямое указание на признаки письменной (так как наша задача анализировать протоколы) речи, которые мы можем отнести к индикатору маломерности ''неадекватность''.
То есть - нет, не устроит. По очевидным причинам.

Если для вас "прямым указанием на признаки письменной речи" являются конкретные слова, то вы не правы - несоответствие реакций (неадекватность) всегда ситуативно, и конретные слова в разном контексте будут иметь разные значения. Если не являются, то объясните пожалуйста, что же такое по вашему мнению "прямое указание на признаки письменной речи".

[Дима Боженко]

Т.е. одномерная по модели А суггестивная - энергооптимум; а трехмерная ограничительная - энергопессимум. Если эти модели должны соотноситься, то тут противоречие. Если соотноситься не должны, - вопросов нет.

ну, во-первых в модели А мерностей функций нету, это уже модель Б и Е - Букалов с Ермаком

далее, эту тему я не рыл, но помню кто-то, Карпенко что-ли, где-то говорила, что информационная мерность и энергетическая не совпадают, кажется в статье про болевую - дескать она информационно одномерная, но энергетически многомерная

третье, про энергооптимум и энергопессимум, ну и словечки, а что у вас не так разве? разве у вас ограничительная жрет больше энергии, чем суггестивная?

[path]

ну, во-первых в модели А мерностей функций нету, это уже модель Б и Е - Букалов с Ермаком

далее, эту тему я не рыл, но помню кто-то, Карпенко что-ли, где-то говорила, что информационная мерность и энергетическая не совпадают, кажется в статье про болевую - дескать она информационно одномерная, но энергетически многомерная

третье, про энергооптимум и энергопессимум, ну и словечки, а что у вас не так разве? разве у вас ограничительная жрет больше энергии, чем суггестивная?

Словечки не мои, а Гуленко. А если информационная мерность и энергетическая не совпадают, то и говорить не о чем.

[Дима Боженко]

Словечки не мои, а Гуленко. А если информационная мерность и энергетическая не совпадают, то и говорить не о чем.

это что, слив?

[path]

это что, слив?

Что конкретно в моем сообщении ты не понял?

[Дима Боженко]

это что, слив?

Что конкретно в моем сообщении ты не понял?

"А если информационная мерность и энергетическая не совпадают, то и говорить не о чем."

[Мэйпл]

несоответствие реакций (неадекватность) всегда ситуативно, и конретные слова в разном контексте будут иметь разные значения.

О чём и речь.
Но в ШСС об этом и слышать не хотят)) На моей памяти кто только не пытался им это втолковать, все попытки были безуспешны.
Нет общего правила - нет алгоритма - нет методики.

объясните пожалуйста, что же такое по вашему мнению "прямое указание на признаки письменной речи".

Прямое указание - это перечисление и определение конкретных единиц текстового анализа, как, например, в лингвистике. Это могут быть слова, группы слов, словосочетания, частицы речи, устойчивые обороты, порядок слов, знаки препинания, разбиение текста и так далее - все, через что мы можем описать чью-то речь (письменную; для устной немного по-другому, но принцип анализа тот же - выделение маркёров, как в любом методе).

[path]

"А если информационная мерность и энергетическая не совпадают, то и говорить не о чем."

В первом сообщении я высказал свое мнение относительно ЭМ - что это такое и откуда взялось. Это надуманный и бессмысленный конструкт, И плюс к тому, она как бы выведена из модели А , но опять же криво. Мерности не соответствуют. Если не мерности не устраивают (хотя не пойму с чего), скажу так - сильные и слабые функции не соответствуют. Энергетическую и информационную составляющие можно отделить только на абстрактном уровне, физически они неотделимы, и если какая-то функция имеет большую энергетическую емкость, то соответственно будет иметь большую информационную емкость, и наоборот. И утверждение, что информационная мерность и энергетическая не совпадают - это полная чушь, противоречащая здравому смыслу.
Но даже, если бы функции в ЭМ соответствовали бы модели А, - она все равно была бы надуманным и бессмысленным конструктом, просто более гладеньким с виду.

[path]

Мэйпл
Вы противоречите сами себе - если вы согласны, что оценка текста всегда ситуативна, и конретные слова в разном контексте будут иметь разные значения, но в то же время -

Нет общего правила - нет алгоритма - нет методики.

Прямое указание - это перечисление и определение конкретных единиц текстового анализа, как, например, в лингвистике. Это могут быть слова, группы слов, словосочетания, частицы речи, устойчивые обороты, порядок слов, знаки препинания, разбиение текста и так далее - все, через что мы можем описать чью-то речь (письменную; для устной немного по-другому, но принцип анализа тот же - выделение маркёров, как в любом методе).

то в итоге такой ваш перфекционизм приводит вас в логический тупик - невозможно создать никакой методики, которая удовлетворяла бы вашим требованиям.

[Мэйпл]

Противоречия нет. Смотрите:

оценка текста всегда ситуативна, и конретные слова в разном контексте будут иметь разные значения-

- это касается оценки смысла.

Прямое указание - это перечисление и определение конкретных единиц текстового анализа

- а это касается оценки содержания.

Это совсем разные вещи. Оценить смысл (а именно так буквально определяют свою цель при анализе текста эксперты ШСС, что можно прочитать в их постах упомянутой выше темы) - невозможно; с точки зрения науки ''о текстах и их понимании'', это вопрос интерпретации, толкования.
Внешние атрибуты текста анализировать можно. Но у ШСС этого нет.
Так что, увы:

Нет общего правила - нет алгоритма - нет методики.

такой ваш перфекционизм приводит вас в логический тупик - невозможно создать никакой методики, которая удовлетворяла бы вашим требованиям.

Методику создать возможно, если определить внешние атрибуты, не зависящие от толкователя. Поскольку в ШСС таких атрибутов нет, внутри их подхода - да, тупик в плане нынешней ситуации с наличием методики.

[Дима Боженко]

И утверждение, что информационная мерность и энергетическая не совпадают - это полная чушь, противоречащая здравому смыслу.

вот вам цитата и ссылка на статью, откуда я вообще почерпнул эту мысль:

Мы рассматривали четвертую функцию преимущественно с точки зрения информационной мерности, оставив в стороне энергетическую мерность. А энергетически эта функция четырехмерна [3], и поэтому ее благополучие имеет большое значения для психического и соматического здоровья человека.

я это понимаю так - из-за ограниченности мерностью социального опыта, работа по болевой требует больших энергетических затрат, вызваных в частности как раз отсутствием компетенции в остальных трёх мерностях

возможно, моё понимание ошибочно, не знаю

[Sandor]

На примере ИЛЭ.
- энергомаксимум, много, бессмысленно, беспощадно.
- энергоминимум, всё лучшее за наименьший расход энергии.
- энергооптимум, столько скольку нужно и только тогда когда нужно.
- энергопессимум, энергию девать некуда, а ещё вагон, уход в портал в другие миры.

[path]

вот вам цитата и ссылка на статью, откуда я вообще почерпнул эту мысль:

Мы рассматривали четвертую функцию преимущественно с точки зрения информационной мерности, оставив в стороне энергетическую мерность. А энергетически эта функция четырехмерна [3], и поэтому ее благополучие имеет большое значения для психического и соматического здоровья человека.

Спасибо за ссылку, - статья интересная, но неоднозначная. Болевая проанализирована хорошо и подробно, но потом автор начинает строить какие-то абстрактные конструкции вроде:

Информационная одномерность вынуждает каждую возникающую трудность рассматривать как уникальную. Но поскольку энергетически функция четырехмерна, то поиск решения представляется остро необходимым, жизненно важным, индивидуально ценным. Благодаря притеканию большого потока энергии либидо к этой функции, на поверхность поднимаются содержания бессознательного, вплоть до содержаний коллективного бессознательного. И таким образом проблемы индивидуальности приобретают общезначимый характер не в их постановке и формулировке, а в способах их разрешения.

и получается ерунда. И еще в примерах реализации ТИМов по 4ф перепутана семантика.
Хотя статья 1999 года и автор могла уже сто раз все переосмыслить и поменять мнение.

Вообще по статье видно, что автор четко понимает всю слабость и уязвимость 4ф:

Но потребовать по своей четвертой функции от окружающих ничего нельзя — не удается. Любое обсуждение выдвигаемых по этому аспекту требований неизбежно уводит от желаемой цели: настройка сбивается, волевого импульса не хватает.
Столь же однозначны, одномерны и реакции. Именно потому они производят впечатление несколько судорожных, внезапных, неожиданных, что возникают действительно внезапно и прорываются неудержимо.

и

Системные принципы предполагают наличие в любой системе "слабого звена" и "чувствительного элемента". Того самого элемента, который первым будет откликаться на внешнее воздействие, который это внешнее воздействие проигнорировать не сможет, который этому внешнему воздействию будет сопротивляться с наименьшей силой. Именно этот элемент может быть назван местом наименьшего сопротивления.

Так вполне можно предположить, что декларируемая "энергетическая многомерность" всего лишь терминологическая путаница.

я это понимаю так - из-за ограниченности мерностью социального опыта, работа по болевой требует больших энергетических затрат, вызваных в частности как раз отсутствием компетенции в остальных трёх мерностях

Ну правильно, но называть четырехмерной функцию работающую так, по меньшей мере нелогично.
Для пониманию дам такую метафору: четырехмерная базовая - четырехполосное шоссе с современным покрытием, одномерная болевая - однополосная грунтовка. Одномерность, как узкое бутылочное горлышко ограничивает полосу пропускания информации-энергии, а если попытаться подать больше, чем позволяет пропускная способность - повышается давление (напряжение) и возможны всякие неприятные эффекты.

Вот этот момент:

Но поскольку энергетически функция четырехмерна, то поиск решения представляется остро необходимым, жизненно важным, индивидуально ценным.

из статьи подробней рассмотрю. Острые реакции возникают по 4ф не потому, что она "энергетически четырехмерна", а потому, что болевая. У всех живых существ две кнопки управления: боль и удовольствие. Избегать боли, стремиться к удовольствию. Природа для надежности контролирует все живое с двух сторон. Биологический уровень.
Человек в процессе эволюции развил сознание. Но и тут хрен угадал, в психике образовались те же две
кнопки: болевая и суггестивная. Обе одномерные информационно и энергетически, чтобы их было трудно осознавать, и ими было трудно управлять. Потому что их задача запускать движение и ничего более. Это кнопки включения. Получил пинок под зад - начал движение. Захотел сладкую морковку - начал движение. Как-то так.

возможно, моё понимание ошибочно, не знаю

Здесь хорошо то, что болевая и суггестивная есть у каждого, и свое понимание можно строить не на чьих-то словах, но на своих наблюдениях. Было бы только желание беспристрастно посмотреть на свои слабые места (что бывает очень неприятно).