Энергомодель Гуленко - критика

[path]

Мэйпл
Содержание текста это в первую очередь его смысл. Внешние атрибуты текста - это форма.

Прямое указание - это перечисление и определение конкретных единиц текстового анализа

- это не оценка содержания, а именно оценка внешних атрибутов текста (формы). Анализировать внешние атрибуты текста (форму) без анализа его смысла (содержание), с моей точки зрения занятие малопродуктивное, и для целей идентификации бессмысленное.

Оценить смысл (а именно так буквально определяют свою цель при анализе текста эксперты ШСС, что можно прочитать в их постах упомянутой выше темы) - невозможно; с точки зрения науки ''о текстах и их понимании'', это вопрос интерпретации, толкования.

Что значит невозможно? Непонятен мне такой перфекционизм. При наличии внятной методики и опытных, квалифицированных экспертов реально оценить смысл текста с достаточно высокой степенью достоверности.

[Мэйпл]

Мэйпл
Содержание текста это в первую очередь его смысл.

Будем считать, что я этого не слышала
Набирайте в поисковиках что-то вроде ''проблема соотношения значения и смысла'' и читайте. Тексты будут вроде таких - сухих и точных, но для кого-то, возможно, скучных:

смысл в семиотическом употреблении можно рассматривать как сужающую синекдоху: это мысль, мотивирующая совершение речевого действия, в частности, и прежде всего — мысль, выражаемая в ходе этого действия. Область контекстов, допускающих двоякое (семиотическое и несемиотическое) понимание у смысла оказывается шире, чем у значения, поскольку носителями смысла в отличие от значения гораздо чаще выступают несобственно знаковые сущности (об ограничениях, которые исследуемые лексемы накладывают на тип носителя информации см. ниже). В одних случаях ближайший языковой контекст позволяет разрешить неоднозначность в пользу семиотического употребления.

Когда в обыденном дискурсе возникает потребность в обсуждении значения, то естественно, что при этом ограничиваются атрибутами, присущими явле-ниям языка: принадлежность к определенному языку, к определенной стадии его развития, к определенной сфере употребления; для значения вы-сказываний и текстов актуальным свойством является также понятность, которая в данном случае сводится к знанию интерпретатором соответст-вующего языка. Смысл как “величина”, варьирующая в зависимости от це-лого ряда экстралингвистических факторов, естественно, обрастает мно-гообразными определениями, которые, с одной стороны, указывают на ак-туальный для данного дискурса вариант интерпретации, а с другой стороны, несут дополнительную информацию об отношении между смыслом и участниками речевого акта.

[Мэйпл]

Энергетическую и информационную составляющие можно отделить только на абстрактном уровне, физически они неотделимы, и если какая-то функция имеет большую энергетическую емкость, то соответственно будет иметь большую информационную емкость, и наоборот.
//
И утверждение, что информационная мерность и энергетическая не совпадают - это полная чушь, противоречащая здравому смыслу.

Это зависит только от того, какие определения будут даны этим составляющим. Гуленко мог определить их так, что ёмкости не обязательно будут совпадать.

[Дима Боженко]

возможно, моё понимание ошибочно, не знаю

Здесь хорошо то, что болевая и суггестивная есть у каждого, и свое понимание можно строить не на чьих-то словах, но на своих наблюдениях. Было бы только желание беспристрастно посмотреть на свои слабые места (что бывает очень неприятно).

собственно, как бы я мог чисто теоретически об этом рассуждать - конечно, я смотрю на себя самого в первую очередь, поэтому у меня и возникла мысль, что речь идет об энергозатратности
если я должен работать по аспекту по другим мерностям, выходя за рамки опыта - все эти социальные нормы, ситуативность, и время (чего я, вообще говоря, не понимаю даже), то это для меня сплошное расстройство - не потому ли, что уровень энергии упал ниже плинтуса?
а что касается ограничительной - ну тут я хз - не разобрался я с ней ищо

[path]

Мэйпл
Содержание текста это в первую очередь его смысл.

Будем считать, что я этого не слышала

Не... , если друг друга не слушать диалога не получится.

Приведенные фрагменты видимо имеют отношение к нашей дискуссии. Только я вот не пойму какое, по мне так просто наугад выдернуты из лекций по семиотике. Если вам смысл этих фрагментов ясен и он имеет отношение к обсуждаемым вопросам, то не могли бы вы простыми словами объяснить его мне.

И еще, если вам не трудно, дайте пожалуйста ссылочку на реально работающую методику типирования, а то я по темноте своей считаю методику ШСС самой лучшей на настоящий момент, и может уже пора мне снимать шоры с глаз.

Это зависит только от того, какие определения будут даны этим составляющим. Гуленко мог определить их так, что ёмкости не обязательно будут совпадать.

Мог конечно, но если наша цель - познание, то свои абстрактные модели нужно соотносить с реальностью, опираться на факты, на проверенную информацию, на логику, иначе получается пустое умствование, уже не гипотеза, а другой жанр - фэнтези.

[path]

собственно, как бы я мог чисто теоретически об этом рассуждать - конечно, я смотрю на себя самого в первую очередь, поэтому у меня и возникла мысль, что речь идет об энергозатратности
если я должен работать по аспекту по другим мерностям, выходя за рамки опыта - все эти социальные нормы, ситуативность, и время (чего я, вообще говоря, не понимаю даже), то это для меня сплошное расстройство - не потому ли, что уровень энергии упал ниже плинтуса?
а что касается ограничительной - ну тут я хз - не разобрался я с ней ищо

Да не упал, а в одномерках всегда дефицит информационный-энергитический, и если сознательным волевым усилием направить все ресурсы туда, то толку все равно не будет, - пропускная способность позволит обработать только одну мерность. А все остальные ресурсы, не то что впустую пропадут, а даже во вред пойдут - вызовут перенапряжение в организме, в итоге измотанное состояние (в лучшем случае), а то и депресняк. А потому что, у 4ф нет такой задачи - работать, как трактор, у нее главная задача - уколоть тебя побольней, чтоб активизировался и начал действовать по сильным функциям. И прокачать ее с наскоку не получится, только постепенное (без фанатизма) наполнение опытом.
Насчет ограничительной - трудно ее за работой пронаблюдать, работает редко, незаметно, и только по необходимости. Можно постфактум отрефлексировать.

[Забыл_пароль]

И еще, если вам не трудно, дайте пожалуйста ссылочку на реально работающую методику типирования, а то я по темноте своей считаю методику ШСС самой лучшей на настоящий момент, и может уже пора мне снимать шоры с глаз.

От выигрыша в сравнительной оценке в абсолютном плане вещи лучше не становятся. Заодно вам стоит сверить друг с другом свои критерии, по которым определяете работоспособность методик.

[Мэйпл]

Если вам смысл этих фрагментов ясен и он имеет отношение к обсуждаемым вопросам, то не могли бы вы простыми словами объяснить его мне.

Простыми словами: в теории языка и понимания смысла текста, во-первых, значение и смысл не тождественны, а во-вторых, смысл - это не определяемая однозначно вещь, это вопрос толкования, интерпретации, о чем я писала выше и сразу, без обращения к авторитетам.
То есть нет однозначной трактовки сказанного, как хотелось бы экспертам ШСС.
В теме, на которую выше ссылка, есть яркий пример этому, когда обсуждалось, сколькими разными способами можно интерпретировать одну-единственную фразу из какой-то анкеты.
Собственно, сами эксперты ШСС подтверждают этот тезис теории языка на практике - когда демонстрируют расхождения в интерпретации (у них же в эксперименте).

И еще, если вам не трудно, дайте пожалуйста ссылочку на реально работающую методику типирования, а то я по темноте своей считаю методику ШСС самой лучшей на настоящий момент, и может уже пора мне снимать шоры с глаз.

Странный аргумент: как наличие или отсутствие в настоящий момент работающей методики может влиять на оценку качеств методики ШСС??
Это типа как никто до сих пор не изобрел телепорт, значит мой телепорт из коробки от холодильника самый лучший на данный момент))

[Мэйпл]

Это зависит только от того, какие определения будут даны этим составляющим. Гуленко мог определить их так, что ёмкости не обязательно будут совпадать.

Мог конечно, но если наша цель - познание, то свои абстрактные модели нужно соотносить с реальностью, опираться на факты, на проверенную информацию, на логику, иначе получается пустое умствование, уже не гипотеза, а другой жанр - фэнтези.

Хм.. Но ведь, к примеру, включение в модель знаков функций тоже не опирается на факты, логику, реальность и проверенную информацию.
Так что здесь у Гуленко с ШСС счет 1:1
Чем реальность ШСС реальнее реальности Гуленко? Да ничем. Приняли такой постулат, да и всё. А избыточен он, или необходим - никто не обосновывал.

[path]

И еще, если вам не трудно, дайте пожалуйста ссылочку на реально работающую методику типирования, а то я по темноте своей считаю методику ШСС самой лучшей на настоящий момент, и может уже пора мне снимать шоры с глаз.

Странный аргумент: как наличие или отсутствие в настоящий момент работающей методики может влиять на оценку качеств методики ШСС??
Это типа как никто до сих пор не изобрел телепорт, значит мой телепорт из коробки от холодильника самый лучший на данный момент))

Это не аргумент, а просьба. Для меня не самоцель - доказывать тут, что методика ШСС хорошо работает, я просто действительно так считаю, т.к. испытал на практике. Но если есть такие методики, которые работают лучше - тогда я буду лучше изучать их. Если вы считаете, что в настоящий момент нет реально работающей методики или все одинаково плохи - так и скажите.

[Мэйпл]

Не могу сказать за все методики, но если судить по откликам, то тест Таланова, тест Гуленко или MBTI на сегодняшний момент больше всего соответствуют критериям работающего метода.

[path]

Простыми словами: в теории языка и понимания смысла текста, во-первых, значение и смысл не тождественны, а во-вторых, смысл - это не определяемая однозначно вещь, это вопрос толкования, интерпретации, о чем я писала выше и сразу, без обращения к авторитетам.
То есть нет однозначной трактовки сказанного, как хотелось бы экспертам ШСС.
В теме, на которую выше ссылка, есть яркий пример этому, когда обсуждалось, сколькими разными способами можно интерпретировать одну-единственную фразу из какой-то анкеты.
Собственно, сами эксперты ШСС подтверждают этот тезис теории языка на практике - когда демонстрируют расхождения в интерпретации (у них же в эксперименте).

Смысл - это не определяемая однозначно вещь, каждый может вкладывать в одну и ту же фразу что-то свое, но тем не менее люди как-то понимают друг друга. При наличии достаточного объема материала для анализа, несколько ошибок не помешают получить правильный результат с достаточно высокой степенью достоверности.
Вообще в любой работе есть свои допуски, такой как у вас суперперфекционистский подход с требованием формальной однозначности там, где ее требовать невозможно - отрицает любую работоспособную методику и наводит на мысль о маломерности ЧЛ.

[Мэйпл]

Вообще в любой работе есть свои допуски, такой как у вас суперперфекционистский подход с требованием формальной однозначности там, где ее требовать невозможно

Там, где ее требовать невозможно, речи о методе, увы, быть не может.
Это не перфекционизм называется, а всего лишь требование использования объективных критериев (в данном случае - отказа от использования субъективных для начала ).
И это требование не совместимо с допущениями и компромиссами, когда речь идет о научных методах исследования.

[Prokrust]

Простыми словами: в теории языка и понимания смысла текста, во-первых, значение и смысл не тождественны, а во-вторых, смысл - это не определяемая однозначно вещь, это вопрос толкования, интерпретации, о чем я писала выше и сразу, без обращения к авторитетам.
То есть нет однозначной трактовки сказанного, как хотелось бы экспертам ШСС.

Вообще в любой работе есть свои допуски, такой как у вас суперперфекционистский подход с требованием формальной однозначности там, где ее требовать невозможно

Там, где ее требовать невозможно, речи о методе, увы, быть не может.
Это не перфекционизм называется, а всего лишь требование использования объективных критериев (в данном случае - отказа от использования субъективных для начала ).
И это требование не совместимо с допущениями и компромиссами, когда речь идет о научных методах исследования.

Подытоживая: раз со смыслом можно ошибиться, то его использовать не научно.

ЗЫ.
Зачем убеждать, когда можно выслушать и пожав плечами уйти?

[path]

ЗЫ.
Зачем убеждать, когда можно выслушать и пожав плечами уйти?

Всех убеждать - жизни не хватит