Так называемые "Основные заблуждения начинающих социоников"

Слабые места соционики, научный статус соционики

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение Наталья Ромодина » Пт окт 04, 2013 1:21 pm

sociosergio писал(а):Аспекты выделили не учёные, а природа ЦНС.

Вот поэтому соционика, интертипные в частности, и работает, знаем мы об этом или не знаем.
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16639
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение Наталья Ромодина » Пт окт 04, 2013 1:23 pm

sociosergio писал(а):Факты не делятся на аспекты. Факты - это [ЧЛ] . На аспекты делится воспринимаемый информационный поток.
Да, поняла, что дала маху. Хорошо, на аспекты тогда делится что? мельчайшие единицы воспринимаемого инф. потока? А невоспринимаемые не делятся? Или вначале весь поток делится, а потом уже воспринимается одно лучше, другое хуже, а третье вообще побоку идёт. И как происходит такая отсортировка???
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16639
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение sociosergio » Пт окт 04, 2013 1:24 pm

Наталья Ромодина писал(а):
sociosergio писал(а):Аспекты выделили не учёные, а природа ЦНС.

Вот поэтому соционика, интертипные в частности, и работает, знаем мы об этом или не знаем.


В отличие от элементарных частиц, природа которых зависит от того, знаем мы о ней, или нет )
В силки ловят зайцев. Поймав зайца, забывают про силки. Словами ловят мысль. Когда мысль поймана, про слова забывают. Как бы мне найти человека, забывшего про слова, – и поговорить с ним! Чжуан Цзы
Аватара пользователя
sociosergio
Местный
Местный
 
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: Вт янв 05, 2010 6:13 pm
Откуда: Украина, Черновцы
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение Counter Strike » Пт окт 04, 2013 1:25 pm

sociosergio писал(а):Мне кажется, что пора объединить две ветви данной дискуссии: философски-семантическую и нейрофизиологическую) То есть понять, что первое является следствием второго. И философские антагонистические пары деления информации являются следствием особенностей механизмов обработки информации головным мозгом. Или наоборот? Тоже интересный вопрос - информация делится на аспекты именно таким образом, потому что так делит её природа мозга, или такая природа мозга сформировалась потому, что информацию целесообразнее всего делить именно на такие пары-антагонисты?


Все-таки вы не учитываете того, что есть вероятность программирования на аспекты в ходе аккультурации. Реально мы пока этого не знаем. Вот, скажем, вы лично проверяли племена малочисленные на наличие ТИМа, похожего на наш с вами? Думаю, нет. Порой, знаете, почитаешь, что китайцы пишут в Инете и усомнишься, что у них такой же ТИМ.
Знаете, само построение, еще со времен Юнга, основано на противопоставление в т.ч. рационального-иррационального. Так ли мы уверены, что у всех народов это есть? А почему они застыли на стадии первобытнообщинного развития тогда? Я имею в виду те малочисленные народности-племена, которые изучались культурантропологами из Америки и Великобритании в середине 20-го века, прежде всего.
Кто знает, может быть, им чуждо разделение на рац-иррац........

Да и про ЦНС тоже требуется доказательство. Вы говорите лишь гипотетично, основываясь на наличии автоматизма в психике.
Понятно, что он есть. Но вот что это? Врожденное? Приобретенное? Пока мы можем только гадать.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение Romantic » Пт окт 04, 2013 1:26 pm

sociosergio писал(а):Экстравертная сенсорика - ощущение объекта и его свойств, на которые я воздействую.

Стоп!
Воздействие - ДИНАМИКА!
К [ЧС] - не относится.

Интровертная - ощущение свойств объекта, которыми он на меня воздействует.


А причем тут ОБЪЕКТ?
Это же ИНТРОВЕРТНЫЙ аспект.

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение Наталья Ромодина » Пт окт 04, 2013 1:27 pm

vadimr писал(а):Не столько фактов, сколько понятий. А делится заданием трёх бинарных вопросов о свойствах понятия. Можно ли измерить (внешнее)? Рассматривается ли в развитии (динамика)? Относится ли к одному объекту (тело)? Остальные свойства можно классифицировать в рамках одного, двух или трёх из этих базисных.

Обратил внимание, что сам неосознанно сформулировал вопросы таким образом, что позитивные ответы на них дают мой ведущий аспект. Соответственно, получается самая понятная для моего типа формулировка этих вопросов.

Интересно.
В принципе, разве любое явление, понятие нельзя рассмотреть в развитии? :I4 Что такое "Относится ли к одному объекту"?
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16639
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение vadimr » Пт окт 04, 2013 1:30 pm

sociosergio писал(а):Мне кажется, что пора объединить две ветви данной дискуссии: философски-семантическую и нейрофизиологическую) То есть понять, что первое является следствием второго. И философские антагонистические пары деления информации являются следствием особенностей механизмов обработки информации головным мозгом. Или наоборот? Тоже интересный вопрос - информация делится на аспекты именно таким образом, потому что так делит её природа мозга, или такая природа мозга сформировалась потому, что информацию целесообразнее всего делить именно на такие пары-антагонисты?

Тут, мне кажется, просто нет достаточной фактической базы, чтобы делать какие-то выводы. Природа мозга изучена недостаточно хорошо, чтобы доказательно рассуждать об аспектном делении информации на её основе. Нет другого нечеловеческого разума для сравнения мышления разной организации. Нет другой развитой человеческой культуры для сравнения разных систем философских понятий.

В отсутствие доказательств обратного, наиболее осторожным мне представляется считать, что принятое деление информации на аспекты является следствием случайно сформировавшихся культурных понятий, а организация когнитивных функций нейронной сети головного мозга человека формируется обучением, то есть культурой.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39268
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение sociosergio » Пт окт 04, 2013 1:31 pm

Наталья Ромодина писал(а):
sociosergio писал(а):Факты не делятся на аспекты. Факты - это [ЧЛ] . На аспекты делится воспринимаемый информационный поток.
Да, поняла, что дала маху. Хорошо, на аспекты тогда делится что? мельчайшие единицы воспринимаемого инф. потока? А невоспринимаемые не делятся? Или вначале весь поток делится, а потом уже воспринимается одно лучше, другое хуже, а третье вообще побоку идёт. И как происходит такая отсортировка???


Для начала нужно понять, что такое информация вообще. Информация - это отображение явлений и свойств реальности каким-либо субъектом в символьной системе этого субъекта. Поэтому говорить о невоспринимаемой информации не имеет смысла. То, что не воспринимается субъектом, не становится информацией. Восприятие - это и есть процесс превращения внешней реальности во внутреннюю информацию. Когда субъект - человек, информация существует ТОЛЬКО разделённая на аспекты, поскольку делит её природа человеческого восприятия в тот момент, когда реальность превращается для человека в информацию.
В силки ловят зайцев. Поймав зайца, забывают про силки. Словами ловят мысль. Когда мысль поймана, про слова забывают. Как бы мне найти человека, забывшего про слова, – и поговорить с ним! Чжуан Цзы
Аватара пользователя
sociosergio
Местный
Местный
 
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: Вт янв 05, 2010 6:13 pm
Откуда: Украина, Черновцы
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение Наталья Ромодина » Пт окт 04, 2013 1:33 pm

sociosergio писал(а):Для начала нужно понять, что такое информация вообще. Информация - это отображение явлений и свойств реальности каким-либо субъектом в символьной системе этого субъекта. Поэтому говорить о невоспринимаемой информации не имеет смысла. То, что не воспринимается субъектом, не становится информацией. Восприятие - это и есть процесс превращения внешней реальности во внутреннюю информацию.

Когда субъект - человек, информация существует ТОЛЬКО разделённая на аспекты, поскольку делит её природа человеческого восприятия в тот момент, когда реальность превращается для человека в информацию.

Очень хорошо! Спасибо!
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16639
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение sociosergio » Пт окт 04, 2013 1:34 pm

Romantic писал(а):
sociosergio писал(а):Экстравертная сенсорика - ощущение объекта и его свойств, на которые я воздействую.

Стоп!
Воздействие - ДИНАМИКА!
К [ЧС] - не относится.

Интровертная - ощущение свойств объекта, которыми он на меня воздействует.


А причем тут ОБЪЕКТ?
Это же ИНТРОВЕРТНЫЙ аспект.


Вот в этом-то и разница между [БЛ] и [ЧЛ] . В [БЛ] аспекты можно рассматривать по одному. В [ЧЛ] , то есть в работе мозга аспекты по одному себя не проявляют.
В силки ловят зайцев. Поймав зайца, забывают про силки. Словами ловят мысль. Когда мысль поймана, про слова забывают. Как бы мне найти человека, забывшего про слова, – и поговорить с ним! Чжуан Цзы
Аватара пользователя
sociosergio
Местный
Местный
 
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: Вт янв 05, 2010 6:13 pm
Откуда: Украина, Черновцы
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение vadimr » Пт окт 04, 2013 1:37 pm

Наталья Ромодина писал(а):Интересно.
В принципе, разве любое явление, понятие нельзя рассмотреть в развитии?

Можно. Если будешь рассматривать в развитии – получишь динамический аспект явления.

:I4 Что такое "Относится ли к одному объекту"?

Ну как? Вот, к примеру, у Маши рыжие волосы. Это аспект тела, он относится к Маше, как к одному объекту (внешняя статика тела, [ЧС] ). А когда у Маши волосы длиннее, чем у большинства других женщин, то это аспект поля, он относится не к кому-то из них одному, а ко всей совокупности (внешняя статика поля, [БЛ] ).
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39268
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение Romantic » Пт окт 04, 2013 1:39 pm

Counter Strike писал(а):Да и про ЦНС тоже требуется доказательство. Вы говорите лишь гипотетично, основываясь на наличии автоматизма в психике.
Понятно, что он есть. Но вот что это? Врожденное? Приобретенное? Пока мы можем только гадать.


vadimr писал(а):
sociosergio писал(а):Мне кажется, что пора объединить две ветви данной дискуссии: философски-семантическую и нейрофизиологическую) То есть понять, что первое является следствием второго. И философские антагонистические пары деления информации являются следствием особенностей механизмов обработки информации головным мозгом. Или наоборот? Тоже интересный вопрос - информация делится на аспекты именно таким образом, потому что так делит её природа мозга, или такая природа мозга сформировалась потому, что информацию целесообразнее всего делить именно на такие пары-антагонисты?

Тут, мне кажется, просто нет достаточной фактической базы, чтобы делать какие-то выводы. Природа мозга изучена недостаточно хорошо, чтобы доказательно рассуждать об аспектном делении информации на её основе. Нет другого нечеловеческого разума для сравнения мышления разной организации. Нет другой развитой человеческой культуры для сравнения разных систем философских понятий.

В отсутствие доказательств обратного, наиболее осторожным мне представляется считать, что принятое деление информации на аспекты является следствием случайно сформировавшихся культурных понятий, а организация когнитивных функций нейронной сети головного мозга человека формируется обучением, то есть культурой.


Любое живое существо, чтоб выжить, обязан селективно обрабатывать информацию!

Например, должен отделять живое от неживого? Как? В большой мере - по движению! - Т.е должен различать СТАТИКУ - ДИНАМИКУ!
Так же и с остальными!

И не только человек!

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение sociosergio » Пт окт 04, 2013 1:42 pm

vadimr писал(а):
sociosergio писал(а):Мне кажется, что пора объединить две ветви данной дискуссии: философски-семантическую и нейрофизиологическую) То есть понять, что первое является следствием второго. И философские антагонистические пары деления информации являются следствием особенностей механизмов обработки информации головным мозгом. Или наоборот? Тоже интересный вопрос - информация делится на аспекты именно таким образом, потому что так делит её природа мозга, или такая природа мозга сформировалась потому, что информацию целесообразнее всего делить именно на такие пары-антагонисты?

Тут, мне кажется, просто нет достаточной фактической базы, чтобы делать какие-то выводы. Природа мозга изучена недостаточно хорошо, чтобы доказательно рассуждать об аспектном делении информации на её основе. Нет другого нечеловеческого разума для сравнения мышления разной организации. Нет другой развитой человеческой культуры для сравнения разных систем философских понятий.

В отсутствие доказательств обратного, наиболее осторожным мне представляется считать, что принятое деление информации на аспекты является следствием случайно сформировавшихся культурных понятий, а организация когнитивных функций нейронной сети головного мозга человека формируется обучением, то есть культурой.


Согласен, неоспоримых доказательств пока нет. Но для меня, например, достаточно фактических предпосылок, чтобы считать такую версию наиболее вероятной. Тем более, что ТИМ формируется в том возрасте, когда сложные абстрактные понятия попросту ребёнку недоступны, а значит, ТИМ должен базироваться на более архетипичных механизмах. Анатомия и физиология головного мозга - такой механизм. И именно это представляется мне наиболее вероятным.
В силки ловят зайцев. Поймав зайца, забывают про силки. Словами ловят мысль. Когда мысль поймана, про слова забывают. Как бы мне найти человека, забывшего про слова, – и поговорить с ним! Чжуан Цзы
Аватара пользователя
sociosergio
Местный
Местный
 
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: Вт янв 05, 2010 6:13 pm
Откуда: Украина, Черновцы
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение Romantic » Пт окт 04, 2013 1:49 pm

sociosergio писал(а): В [БЛ] аспекты можно рассматривать по одному. В [ЧЛ] , то есть в работе мозга аспекты по одному себя не проявляют.

Мозг работает комплексно.
Почему Вы связываете работу мозга только с ЧЛ?

А селекция информации - жизненно необходимое условие.
Разумеется, работа мозга должна отличаться от придуманной, упрощенной структурной схемы.

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение Atlant » Пт окт 04, 2013 1:53 pm

Romantic писал(а): - статическая конкретика объекта: "зеленый шарик".
- динамическая конкретика пространства: "здесь тепло".

Почему здесь "зеленый шарик" - статика, а "здесь тепло" динамика? А если шарик теплый - это ЧС, но если мы по пояс в теплой воде? Или только кисть опустили в теплую воду? Т.е. где граница между свойствами объекта и пространства?
Аватара пользователя
Atlant
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 3463
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Пред.След.

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], KostyaAndreev, rtanya, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], на лошади весёлой