Так называемые "Основные заблуждения начинающих социоников"

Слабые места соционики, научный статус соционики

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение Atlant » Пт окт 04, 2013 2:42 pm

vadimr писал(а):Потому что это ощущение от воздействия поля.

Потому что "ослепляет" предполагает наличие субъекта.
Аватара пользователя
Atlant
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 3463
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение Counter Strike » Пт окт 04, 2013 2:47 pm

Romantic писал(а):Красота - всё-равно,- субъективное понятие. Значит, не сенсорное. Интуитивное.
Вызывающие ею чувства - этика.

Симметрия - объективные пропорции,- [БЛ] .

А если никаких чувств объект не вызывает? Разве без них мы не можем говорить о красивом-некрасивом? :add14

Симметрия - это открытие биологов. Речь о той симметрии, о которой смотрящие и не подозревают. :wink:
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение Наталья Ромодина » Пт окт 04, 2013 3:04 pm

vadimr писал(а):Вот, к примеру, у Маши рыжие волосы. Это аспект тела, он относится к Маше, как к одному объекту (внешняя статика тела, ). А когда у Маши волосы длиннее, чем у большинства других женщин, то это аспект поля, он относится не к кому-то из них одному, а ко всей совокупности (внешняя статика поля, ).

То есть, когда рассматривается один объект, то берутся только его свойства. Можно эти свойства ещё в развитии рассмотреть. А бывает, что рассматриваются свойства объекта в сравнении с другими объектами.
В первом классе ученик Х учился на 4 и 5. - В 11 классе ученик Х учится на пятёрки.
Ученик Х учится лучше всех в классе. Так, что ли?
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16639
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение vadimr » Пт окт 04, 2013 3:46 pm

Наталья Ромодина писал(а):То есть, когда рассматривается один объект, то берутся только его свойства. Можно эти свойства ещё в развитии рассмотреть. А бывает, что рассматриваются свойства объекта в сравнении с другими объектами.

Именно.

Впрочем, необязательно это сравнение свойств, может быть и любое другое групповое отношение между объектами.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39271
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение Мэйпл » Пт окт 04, 2013 5:13 pm

Наталья Ромодина писал(а):Хорошо, на аспекты тогда делится что? мельчайшие единицы воспринимаемого инф. потока? А невоспринимаемые не делятся? Или вначале весь поток делится, а потом уже воспринимается одно лучше, другое хуже, а третье вообще побоку идёт. И как происходит такая отсортировка???

О, это вообще выводит прямо на главный вопрос соционической практики: что является единицей анализа при определении типа? И от того, как школы отвечают на этот вопрос, по сути зависит, найдут ли они общий язык друг с другом, или нет.

Например, популярная у нас тут в последнее время ШСС в качестве единицы анализа берёт, как я понимаю, минимальную смысловую единицу языка. Правда, и тут есть неясности: иногда мне встречались утверждения представителей ШСС о соционической семантике слов (словосочетаний) вне контекста, а иногда говорилось, что важно брать законченное высказывание (фразу как слова в контексте). На практике же, судя по последнему докладу на конференции, ШСС использует личное впечатление от слов типируемого (индикаторы) – когда эксперту кажется, что ответы неуверенные, неохотные, уклоняющиеся, замалчивающие. И это тоже, получается, единица анализа – ощущения и реакция эксперта. Он так ''чувствует маломерность'' - что у типируемого воспринимается ''лучше, хуже или побоку идёт'' :)

В сумме здесь я не могу увидеть четкого определения, что же берется за единицу. Хотя, с точки зрения систематизации и тяготения к конкретике, ШСС явно выделяется в положительную сторону на фоне ряда других методик, поэтому я их и привожу в пример: если даже они не дошли до ясности в этом вопросе, значит на данный момент нет единиц, имеющих явные преимущества. Плохо понимаем структуру того, что на выходе - значит ничего не можем сказать и о структуре восприятия (мельчайших единицах воспринимаемого инф. потока).
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение Наталья Ромодина » Пт окт 04, 2013 8:35 pm

Мэйпл писал(а):
Наталья Ромодина писал(а):Хорошо, на аспекты тогда делится что? мельчайшие единицы воспринимаемого инф. потока? А невоспринимаемые не делятся? Или вначале весь поток делится, а потом уже воспринимается одно лучше, другое хуже, а третье вообще побоку идёт. И как происходит такая отсортировка???

О, это вообще выводит прямо на главный вопрос соционической практики: что является единицей анализа при определении типа? И от того, как школы отвечают на этот вопрос, по сути зависит, найдут ли они общий язык друг с другом, или нет.

Например, популярная у нас тут в последнее время ШСС в качестве единицы анализа берёт, как я понимаю, минимальную смысловую единицу языка. Правда, и тут есть неясности: иногда мне встречались утверждения представителей ШСС о соционической семантике слов (словосочетаний) вне контекста, а иногда говорилось, что важно брать законченное высказывание (фразу как слова в контексте). На практике же, судя по последнему докладу на конференции, ШСС использует личное впечатление от слов типируемого (индикаторы) – когда эксперту кажется, что ответы неуверенные, неохотные, уклоняющиеся, замалчивающие. И это тоже, получается, единица анализа – ощущения и реакция эксперта. Он так ''чувствует маломерность'' - что у типируемого воспринимается ''лучше, хуже или побоку идёт'' :)

В сумме здесь я не могу увидеть четкого определения, что же берется за единицу. Хотя, с точки зрения систематизации и тяготения к конкретике, ШСС явно выделяется в положительную сторону на фоне ряда других методик, поэтому я их и привожу в пример: если даже они не дошли до ясности в этом вопросе, значит на данный момент нет единиц, имеющих явные преимущества. Плохо понимаем структуру того, что на выходе - значит ничего не можем сказать и о структуре восприятия (мельчайших единицах воспринимаемого инф. потока).
Да, это очень интересный вопрос.
Пока во всех школах опираются именно на ощущения эксперта.
Мельчайшая смысловая ед-ца языка - это что, это как? Смыслоразличительная - тогда речь идёт о фонеме: мат - мять, сел - съел, сам - сом, дом - том и так далее.
Может, "смысловая единица речи"? Тоже криво, но чуть ближе к истине. Смотря по тому, конечно, что считать смысловой единицей.
Смысл - то, что хочет сказать человек, а не значение употребляемых им слов. Он и должен изучаться в соционике. Но как, как его ухватить? Даже при одних и тех же словах в пьесе каждый режиссёр умудряется поставить одну и ту же пьесу совершенно про своё. :add17
Поэтому на данном пути копания опять затык.
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16639
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение vadimr » Сб окт 05, 2013 10:22 am

Наталья Ромодина писал(а):Смысл - то, что хочет сказать человек, а не значение употребляемых им слов. Он и должен изучаться в соционике. Но как, как его ухватить? Даже при одних и тех же словах в пьесе каждый режиссёр умудряется поставить одну и ту же пьесу совершенно про своё. :add17
Поэтому на данном пути копания опять затык.

Ну, подходы-то тут есть. Например, заставить людей использовать язык ифкуиль, там всё однозначно :) Или любым другим способом заставить пациента расставить смысловые индикаторы в своей речи для анализа.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39271
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение Наталья Ромодина » Сб окт 05, 2013 10:39 am

vadimr писал(а): Или любым другим способом заставить пациента расставить смысловые индикаторы в своей речи для анализа.

Но тогда, я думаю, это будет не его речь, не его ТИМ.
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16639
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение vadimr » Сб окт 05, 2013 2:47 pm

Наталья Ромодина писал(а):
vadimr писал(а): Или любым другим способом заставить пациента расставить смысловые индикаторы в своей речи для анализа.

Но тогда, я думаю, это будет не его речь, не его ТИМ.

Почему? Он же сам будет их расставлять.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39271
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение Наталья Ромодина » Сб окт 05, 2013 5:08 pm

vadimr писал(а):Почему? Он же сам будет их расставлять.

Да? Ну ладно, хорошо, пусть расставляет.
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16639
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение mr.Midas » Вс окт 06, 2013 5:35 am

Counter Strike писал(а):
Romantic писал(а):Красота - всё-равно,- субъективное понятие. Значит, не сенсорное. Интуитивное.
Вызывающие ею чувства - этика.

Симметрия - объективные пропорции,- [БЛ] .

А если никаких чувств объект не вызывает? Разве без них мы не можем говорить о красивом-некрасивом? :add14

Симметрия - это открытие биологов. Речь о той симметрии, о которой смотрящие и не подозревают. :wink:

Скорее это не столько симетрия, сколько закономерность для которой симетрия частный случай. Всё же основные методы разума поиск закономерностей и отличительных признаков. Поэтому и красота приходяща, т.е. автоматически адаптируется под эволюционные изменения. Ну а субъективность в базовом наборе закономерностей - Я, универсальном мериле всех ценностей... :D
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение Romantic » Вс окт 06, 2013 12:40 pm

mr.Midas писал(а):Всё же основные методы разума поиск закономерностей и отличительных признаков.
...
Ну а субъективность в базовом наборе закономерностей - Я, универсальном мериле всех ценностей... :D


Само мышление, как таковое, - субъективно.

И конкретно-предметное ничем не "объективнее" абстрактно-понятийного в отражении реальности.

Просто, те же абстракции - "субъективнее", поскольку им далеко не всегда можно сопоставить что-то ощутимо-конкретное. Да и только. :add29

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение mr.Midas » Вс окт 06, 2013 2:53 pm

Romantic писал(а):Само мышление, как таковое, - субъективно.


Мышление - методы. А они не могут быть ни объективными, ни субъективными. Их такими делают объекты с которыми они работают. В противном случае объективность невозможна в принципе, даже на большом количестве однотипных построений. Однако это не так. При большом количестве операциях субъективный базис становится инвариантным, а метод выдаёт объетивный результат. Это, кстати, единственный метод определения галюцинации
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение Romantic » Вс окт 06, 2013 6:52 pm

mr.Midas писал(а):
Romantic писал(а):Само мышление, как таковое, - субъективно.


Мышление - методы. А они не могут быть ни объективными, ни субъективными. Их такими делают объекты с которыми они работают. В противном случае объективность невозможна в принципе, даже на большом количестве однотипных построений. Однако это не так. При большом количестве операциях субъективный базис становится инвариантным, а метод выдаёт объетивный результат. Это, кстати, единственный метод определения галюцинации

:)
Категоричность экстраверта-статика. :D

mr.Midas!
Мышление - это процесс. Функциональный. И, кстати,- стохастический.
И методы, используемые в самом мышлении и при его изучении, несколько различаются. :wink:
При этом, скажем, методы изучения выбираются весьма и весьма субъективно. (Включая "объективные" обоснования). Даже если исследуются самые супер-гипер-объективные закономерности. :)
Более того, важны не только непосредственно изучаемые "объекты". В конце-концов, объекты надо уметь корректно выделить среди остального, да и область ограничений необходимо верно определить.
И в процессе самогО мышления обрабатывается вся поступающая информация, по всем аспектам, без исключения,- и это наглядно демонстрирует модель А, в которой для любого ТИМа включены все функции.
В реальности мы можем судить об их работе по внешне проявляемым результатам - по степени проявленности тех или иных аспектов у разных ТИМов, в зависимости от их предпочтений, ТИМных установок.

Очень рад, что существует метод определения галюцинации. :)
И что, как минимум,- один - известен. :) Что он единственный - весьма сомневаюсь, хоть и далек от этого. :add29

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

Так называемые "Основные заблуждения начинающих социони

Сообщение mr.Midas » Вс окт 06, 2013 10:31 pm

Romantic писал(а):Категоричность экстраверта-статика. :D

Если убеждённость в своих понятиях при отсутствии доказанной альтернативы - категоричность, пусть будет. Я всегда её предпочитал флюгеризму... ;)

Romantic писал(а):Мышление - это процесс. Функциональный. И, кстати,- стохастический.

Если в основе мышления те или иные процессы имеют стохастическую природу, это не делает весь процесс таким. Признаки - да, да и те наследуются результатом в строго определённом контексте.

Romantic писал(а):И методы, используемые в самом мышлении и при его изучении, несколько различаются. :wink: При этом, скажем, методы изучения выбираются весьма и весьма субъективно.

Что не делает их от этого ни объективными, ни субъективными. Слепой метод в фармакологии не обеспечивает достаточную объективность, но его же дублирование уже достаточно объективно.

Romantic писал(а):Более того, важны не только непосредственно изучаемые "объекты". В конце-концов, объекты надо уметь корректно выделить среди остального, да и область ограничений необходимо верно определить.
И в процессе самогО мышления обрабатывается вся поступающая информация, по всем аспектам, без исключения,- и это наглядно демонстрирует модель А, в которой для любого ТИМа включены все функции.
В реальности мы можем судить об их работе по внешне проявляемым результатам - по степени проявленности тех или иных аспектов у разных ТИМов, в зависимости от их предпочтений, ТИМных установок.

А вот с этого места поподробнее:
- Какие внешние каналы информации существуют?
- Какие носители обеспечивают транспорт внутри канала?
- Каким методом кодифицируется внутреннее представление информации во внешнее?
- Каким методом верифицируется информация у получателя?
- Какая цель/результат у обмена информацией по тому или иному каналу?
Разводить подробно обсуждение не надо, достаточно 2-3 фраз. Причём, обращаю внимание, всё это касается исключительно внешней стороны инфообмена, той, которая доступна для объективного исследования. :I12


Romantic писал(а):Очень рад, что существует метод определения галюцинации. :)
И что, как минимум,- один - известен. :) Что он единственный - весьма сомневаюсь, хоть и далек от этого. :add29

Ну так поставьте себя на место владельца галлюцинации в которую вовлечены все уровни связей и опишите метод её отделения от реальности.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Пред.След.

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: 12341322123, cooler462, Flick, GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]