Как защищаются соционики

Слабые места соционики, научный статус соционики

Как защищаются соционики

Сообщение kanonik » Чт авг 16, 2018 2:33 am

Зимбабве
:)
Если ЛИИ оговаривается или допускает мелкую ошибку, то, увидев это, он всегда сам сразу это публично и признает, причем по своей инициативе. Это его тимный маркер. Во всех прочих случаях в ответах ЛИИ не может быть неточностей. Может быть лишь чье-то недопонимание этих ответов.

Недавний разговор с Пробиркой в другой сходной теме :) - тому пример. Пробирка, как выяснилось, кое-что недопонимала в корреляциях, и от этого с ее стороны было очень много шуму. Но потом всё выяснилось - и, соответственно, успокоилось (видимо, до той поры, пока у нее не появятся новые недопонимания :) ).

Но бывают люди, которым разъяснить их заблуждения просто невозможно (потому что они этого не хотят, и в истине ни капли не заинтересованы). И в этом, право, не вина ни Таланова, ни Каноника, ни Данидина, ни других робов (или просто иных разбирающихся в теме товарищей).

Ну и бог с ним, вроде бы. Вы правы в главном - в таком случае вообще не стоит со своей стороны поддерживать полемику. Однако, иногда некоторые люди своими неразумными измышлениями так засирают всё вокруг (где и ты, между прочим, гуляешь и проводишь часть времени), что удержаться становится трудно.
...
...А с Тэйлом поладить, тут Вы правы, было бы очень просто - если с самого начала я поддержал бы его самомнение, что в соционическом смысле он логик, а не этик. Но, понимаете, это совсем не для ЛИИ. Это значило бы растоптать свою инертную программную функцию. Как же я стану ему кадить вопреки своей БЛ, поддерживая его ошибки, если я отчетливо вижу, что он этик, а не логик? Причем - без всяких опросников, одних его форумных постов тут достаточно. Ну да, это беда ЛИИ - мы не умеем и, главное, не хотим кадить.
Последний раз редактировалось kanonik Чт авг 16, 2018 2:45 am, всего редактировалось 1 раз.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Как защищаются соционики

Сообщение Зимбабве » Чт авг 16, 2018 2:44 am

Потому что ярлыки нужны для упрощения, чтобы меньше думать. Мозг любит меньше думать и использовать готовые схемы. Нельзя его перегружать внезапно, а то будет крепатура, если вообще мышца не порвется. Потратили немного умственных усилий чтоб объяснить свою позицию и хватит уже. Конструктивно.


Да, Гримми.
Именно - немного умственных усилий.

В другой теме Noesis писал:

С такими свидетельствами, можно потратить ещё сотню страниц на опровержение Каноника и всё же не достигнуть никаких значимых результатов.
Сами подумайте. Каконик, при желании, может признать, что был не прав и сказать, что в следующей версии будет мерить пальцы линейкой и т.д.
Он может даже отбросить данный признак, как не заслуживающий доверия. У него в эталонах сотни признаков. Потери для методики - копеечные.
Это - самый оптимистичный сценарий. Каноник не стал спорить, избавился от всего, что измерил неправильно. Но сути дела даже это не изменило!
Дело в том, что большая часть характеристик из анкет линейкой не измеряются. И все возражения против них имеют достаточно слабый характер.
Ничего ведь не стоит заявить, что идея о том, что отвечавшие отыгрывают собственные Социотипы - абсурдная фантазия, никто в игры не играет.
От метафизических претензий о субъективном характере оценок - можно отмахиваться со ссылкой на стандартные методы из научной психологии.
Таилвинд забывает, что в центре всего этого находятся не какие-то характерные признаки, а всё же более 'эфемерные' социотипические эталоны.
Соответственно, серьёзное опровержение обязано ударить в самое Сердце Теории и объяснить невозможность применять соционические эталоны.

Даже слабые аргументы, но сделанные именно на этом поле, на самом деле, более эффективны, чем измерения по не играющим роли признакам.
Все более слабые возражения - оставляют пространство для отступления, спекуляций и дебатов на связанные темы, которые могут длиться вечно.
В прошлой теме, я предлагал вариант Экспериментальной Проверки того, можно ли факторизовать человека эталонами, или же всё это - фикция.
Уверен, что при желании, можно построить и какие-то формальные возражения против факторизации. Хотя, это кажется более сложной задачей.



Сломать, чтобы посмотреть, что внутри, а затем построить то же самое заново. :I6
Аватара пользователя
Зимбабве
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 24595
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 8
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Профессия: землемер

Как защищаются соционики

Сообщение Зимбабве » Чт авг 16, 2018 2:50 am

...А с Тэйлом поладить, тут Вы правы, было бы очень просто - если с самого начала я поддержал бы его самомнение, что в соционическом смысле он логик, а не этик. Но, понимаете, это совсем не для ЛИИ. Это значило бы растоптать свою инертную программную функцию. Как же я стану ему кадить вопреки своей БЛ, поддерживая его ошибки, если я отчетливо вижу, что он этик, а не логик? Причем - без всяких опросников, одних его форумных постов тут достаточно. Ну да, это беда ЛИИ - мы не умеем кадить.


Ну если бы он был этиком с активационной БЛ, куда Вы его затипировали, то Вам бы ничего не стоило его убедить в этом.

Но почему-то не получается. Почему?
Почему же Тейл так уперся и не хочет быть дюмой?
Аватара пользователя
Зимбабве
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 24595
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 8
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Профессия: землемер

Как защищаются соционики

Сообщение kanonik » Чт авг 16, 2018 2:55 am

А я его в дюмы и не запихиваю. Он объективно может быть ближе и к напу, и к драю... На выбор. Либо к чему-то промежуточному. Мне ясно лишь, что он этик и, преимущественно, сенсорик. Его полученный по опроснику типный профиль имел по его же словам очень низкие индивидуальные показатели надежности, и ручаться там можно только за наиболее ярко выраженные дихотомии, поэтому и тут противоречий нет.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Как защищаются соционики

Сообщение Зимбабве » Чт авг 16, 2018 3:05 am

kanonik писал(а):А я его в дюмы и не запихиваю. Он объективно может быть ближе и к напу, и к драю... На выбор. Либо к чему-то промежуточному. Мне ясно лишь, что он этик и, преимущественно, сенсорик. Его полученный по опроснику типный профиль имел по его же словам очень низкие индивидуальные показатели надежности, и ручаться там можно только за наиболее ярко выраженные дихотомии, поэтому и тут противоречий нет.


Он объективно может быть ближе и к напу, и к драю...


О, Тейл не просто этик, он еще этик-агрессор?
Аватара пользователя
Зимбабве
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 24595
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 8
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Профессия: землемер

Как защищаются соционики

Сообщение Зимбабве » Чт авг 16, 2018 3:19 am

Тейл! Закрой глаза и не гляди под спойлер, пожалуйста! Там не будет ничего плохого, обещаю :angel:

То есть, Вы, каноник, утверждаете, что нап или драйзер (с БЭ в творческой и в базовой, соответственно) будут ходить и спрашивать: "как ты ко мне относишься" и "что чувствуешь"?
А на кой ляд тогда им БЭ?

И теже нап или драйзер (с ЧС в базовой и творческой, соответственно) будут говорить, что при прямой агрессии он чувствует неуверенность?

Я бы обосновала все 8 функций модели А, да она же не подходит по-вашему. А я и не хочу его типировать.
ПР - тоже Вы не признаете?
Аватара пользователя
Зимбабве
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 24595
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 8
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Профессия: землемер

Как защищаются соционики

Сообщение Prob-Irka » Чт авг 16, 2018 3:24 am

kanonik писал(а):
Зимбабве писал(а):К чему это приводит? Только к тому, что нет конструктива.
Вместо того, чтобы совместно что-то сделать, подумать, где ошибки и как их исправить, все скатывается в ругань.

Зачем?

Действительно, абсолютно незачем. :)

Вот только, чтобы с Тэйлом был возможен конструктив в избранной им теме разговоров, он должен перестать троллить, должен обучиться кое-чему, и в заключение еще должен создать свой собственный психологический опросник и с его помощью померить в предпочитаемых им секундах, сантиметрах и килограммах( (c)TailWind) вертность, нальность и психотипы хотя бы трех сотен испытуемых. Вряд ли раньше этого он опустится до конструктива. :)


Kanonik,
Повторю свою идею:
вы с Тэйлом ВМЕСТЕ
— отбираете 50 вопросов из ваших 300...400.
— похожие вопросы убираете. Никаких ретестов внутри одного опросника не нужно.
— Уточняете с Тэйлом в ЛС формулировки. Делаете их однозначными, с четкой ситуацией.
— Социостереотипные (прозрачные) вопросы из опросника удаляете.
@ Этот вариант опросника запускаете на вконтакте на странице Таланова.
— Ответы через емейлы собирает Тэйл.
— Тэйл Уточняет по обратной связи с респондентами ответы. Выясняет тонкости ответов.
— к опроснику допускаются все, знающие свой Тим с >70% уверенностью.

Тэйл получает от Таланова ключи (коэффициенты корреляции), и высчитывает по ним ТИМы. Профили. Тэйл хороший математик, он справится не хуже Таланова.
Притом, Тэйл отлично разбирается в теории вероятностей. И отлично знает как строить правильные эксперименты. Он не налажает.

Все собранные данные Тэйл систематизирует по тому же принципу, что и Таланов, публикует. НО АНОНИМНО, не указывая пока ТИМ и ники.

Несколько, штук 20-30 типичных, похожих друг на друга в таком пробном эксперименте ПРОФИЛЕЙ Тэйл публикует отдельно.
Таланов их комментирует. Рассказывая о чертах характера этих людей.
И только потом Тэйл раскрывает ники всех участников эксперимента.

Для расширения числа участников, Таланов на своей странице предлагает всем зарегиться на социофоруме. И принимать участие в обсуждении профилей, не палясь.

Так как анонимные авторы временно скрывали авторство, не указывая на свои тексты в конкурсах с рассказами.
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9954
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Как защищаются соционики

Сообщение Зимбабве » Чт авг 16, 2018 3:30 am

Тэйл получает от Таланова ключи (коэффициенты корреляции), и высчитывает по ним ТИМы. Профили. Тэйл хороший математик, он справится не хуже Таланова.
Притом, Тэйл отлично разбирается в теории вероятностей. И отлично знает как строить правильные эксперименты. Он не налажает.

Все собранные данные Тэйл систематизирует по тому же принципу, что и Таланов, публикует. НО АНОНИМНО, не указывая пока ТИМ и ники.


А Тейл согласен на такое подвизаться, интересно?

Это ж до фига времени займет и сил. Такая упущенная выгода.. :add227

Тэйл получает от Таланова ключи (коэффициенты корреляции


Я бы не отдавала таких ключей. Это слишком много стоит...
Аватара пользователя
Зимбабве
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 24595
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 8
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Профессия: землемер

Как защищаются соционики

Сообщение const » Чт авг 16, 2018 7:12 am

Зимбабве писал(а):
Тэйл получает от Таланова ключи (коэффициенты корреляции


Я бы не отдавала таких ключей. Это слишком много стоит...

Да там, может, все куда банальнее. Самый большой секрет в том, что нет никаких ключей - статистика - просто массив, а на сходимость выходили так же, как у меня в свое время студенты выводили графики под теорию после отработки лабораторок неотюстированными приборами. Я сама подойду картинку на осциллографе посмотреть, а там такое...
Теорию-то много кто изучил, а вот понимание, как ее вывели и из каких исходных данных - дается не каждому. Плюс матаппаратом тоже широкая публика не владеет.
А талановское определение ТИМа может проходить и по закону сепульки.
Привет участникам естественного отбора!

Комендант крепости по имени Верность - ЭСИ
Аватара пользователя
const
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13895
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 8:53 pm
Медали: 3
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)

Как защищаются соционики

Сообщение TailWind » Чт авг 16, 2018 8:20 am

Prob-Irka
Ноезис уже всё придумал давно

Берём 20 участников
Собираем с них фотки их результатов анкеты
Перемешиваем

Сообщаем Канонику высоту столбика БЛ

Он сообщает факты об участниках
Сравниваем
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10903
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Как защищаются соционики

Сообщение Prob-Irka » Чт авг 16, 2018 8:58 am

TailWind писал(а):Prob-Irka
Ноезис уже всё придумал давно

Берём 20 участников
Собираем с них фотки их результатов анкеты
Перемешиваем

Сообщаем Канонику высоту столбика БЛ

Он сообщает факты об участниках
Сравниваем


Важно, чтобы результаты опросника, полные Профили чебурашки и ники, получил только ты один.
Они сейчас есть и у Каноника. Полные. Он догадается какой профиль чей.
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9954
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Как защищаются соционики

Сообщение blk » Чт авг 16, 2018 9:12 am

а что даст столбик БЛ? это просто столбик дихотомии. ну высокий - отправят в логика, низкий - отправят в этика. в чем тут проверка, еще и точная?

It's my life
It's now or never
But I ain't gonna live forever
I just want to live while I'm alive

Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 46390
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Откуда: Magyarország
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Сангвиник
Профессия: повар

Как защищаются соционики

Сообщение TailWind » Чт авг 16, 2018 9:15 am

blk писал(а):а что даст столбик БЛ? это просто столбик дихотомии. ну высокий - отправят в логика, низкий - отправят в этика. в чем тут проверка, еще и точная?

В том, что Каноник ничего не сможет определённого по этим данным сказать

А значит сами эти данные пустой звук
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10903
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Как защищаются соционики

Сообщение blk » Чт авг 16, 2018 9:17 am

а что еще определенного, кроме логик-этик можно в принципе сказать по дихотомическом столбику?

It's my life
It's now or never
But I ain't gonna live forever
I just want to live while I'm alive

Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 46390
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Откуда: Magyarország
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Сангвиник
Профессия: повар

Как защищаются соционики

Сообщение Зимбабве » Чт авг 16, 2018 9:44 am

blk писал(а):а что еще определенного, кроме логик-этик можно в принципе сказать по дихотомическом столбику?



Если 0, нет столбиков - то что?

Ни этик, ни логик?
Последний раз редактировалось Зимбабве Чт авг 16, 2018 9:55 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Зимбабве
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 24595
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 8
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Профессия: землемер

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], на лошади весёлой