Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обратно

Слабые места соционики, научный статус соционики

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обратно

Сообщение Гена » Пт апр 17, 2015 8:29 pm

Здесь будет обсуждение концепции, изложенной в книжке, 1-я глава которой приведена ниже.
Автор будет искать более популярную форму подачи материала и попутно наезжать на оргехи традиционной соционической модели.
Первым делом в эту тему перекочуют дискуссии, спонтанно начавшиеся в других местах.
alt : PDF
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Гена » Пт апр 17, 2015 10:21 pm

Перенос отсюда.

Te2017 писал(а):Гена
Какие стремления? Тут я не очень понял.

Понятное дело, ты же не знаешь мою модель типов.
Вообще говоря, еще Фрейд ввел в приложении к психике понятие "либидо", которое в переводе на русский как раз и означает "стремление". Юнг это понятие развил по-своему, различив первым делом феномены экстраверсии и интроверсии либидо, а потом и другие.

Боюсь, в этой теме обсуждение таких материй будет сочтено оффтопиком, хотя от них напрямую зависит, как определять валидность тестов и проч.

Моя модель порождает разнообразие типных стремлений, сталкивая три фундаментальных принципа:
- п-п психофизического изоморфизма (отсюда - информационная парадигма)
- п-п минимального действия (в теории относительности, он же - п-п минимизации энтропии в синергетике)
- п-п дополнительности (он же - п-п корпускулярно-волнового дуализма и п-п неопределенности в квантовой механике).

Согласно принципу минимального действия, изолированная физическая система проходит путь между двумя своими состояниями так, чтоб длина пути была минимальной, а время жизни системы по ее внутренним часам - максимальным. Отсюда и базовые стремления информационной системы человека:
дистанция -> min
длительность -> max
Принцип дополнительности добавляет два инвариантных стремления:
импульс -> min
энергия -> max
Принцип психофизического изоморфизма (здесь я намеренно упрощаю) отображает это разнообразие в 2-х полях: соматическом и психическом.
В итоге, базовые стремления типов в моей модели:

Соматическое поле:

S: дистанция -> min
N: импульс -> min

O: длительность -> max
A: энергия -> max

Психическое поле:

F: дистанция -> min
T: импульс -> min

I: длительность -> max
E: энергия -> max

Стремления в отношениях:

SO: скорость -> min
NA: скорость -> max

NO: сила -> min
SA: сила -> max

И т.д.

Тут подробнее (pdf)

Да разумеется измерить надо именно соотношение


В моей модели типы - "информационного гомеостаза". Это понятия отражает стремление информационной системы человека к сохранению асимметричности информации. В итоге информативность доминирующего индекса всегда выше информативности подчиненного. Это соотношение можно мерить как способность к упорядочиванию однородных сигналов.

-------------------

Te2017 писал(а):Гена
Слишком много допущений, для меня неприменимых и не приемлемых. Интересно, но совершенно невозможно освоить. :(
"Положим, у субъекта есть две альтернативы – фокусировать внимание на себе как объекте и отвлекаться от себя". А на себе как субъекте можно фокусироваться? Или отвлекаться от себя, как субъекта?
А фокусироваться на другом объекте = отвлекаться от себя? А фокусироваться на другом субъекте = отвлекаться от себя как объекта или от себя как субъекта?

"фокусировка внимания на своем теле соответствует юнговской психической функции «ощущение», отвлечение внимания от своего тела, «расфокусировка внимания» – юнговской психической функции «интуиция»."
Вопрос не в постоянной фокусировке, ощущение происходит независимо от фокусировке на теле. Фокус внимания и степень дифференцированности информации, например ощущений, это разные вещи. Фокус внимания у человека как правило на продуктивных функциях, но информацию получает по другим.

"В типологии Юнга на это место претендовала дихотомия «иррациональность» – «рациональность». Последняя характеризует выбор ведущего источника познания: опыт или разум, что соответствует эмпирическому или трансцендентальному знанию по Канту"
Это не только источник знания, но источник существования вообще. Для меня понятия рац / иррац более широкие, чем источник знания.

"Внутри социума, гибко меняющего свое распределение в мировом пространстве, формируется система взаимоотношений между субъектами, таким образом, что можно говорить о степени близости двух субъектов, а также различать, кто выше, кто ниже. "
Выше/ниже??? Это как? В какой системе координат? Это вполне себе относительные понятия. Если отношения образовались, то система едина - для этой системы важна каждая из её частей.

И так почти всё, плюс дикая плотность упаковки информации.
Чтобы все это в мой внутренний формат перевести... :( А жаль.


-------------------

Te2017 писал(а):Гена
Слишком много допущений, для меня неприменимых и не приемлемых. Интересно, но совершенно невозможно освоить. :(

Да, непростой материал, О популяризации теории я до сих пор не заботился, да это и не особо надо. Критика, которую ты приводишь ниже, свидетельствует о том, что ты прочел только философское введение. Оно и не претендует на конкретность - это просто обзор, общий план, чтоб читая дальше, можно было держать в уме, куда идем. А дорога длинная. Дальше пойдет психофизика, информатика и синергеника. Там уже наука, а не философия.

Вопрос не в постоянной фокусировке, ощущение происходит независимо от фокусировке на теле. Фокус внимания и степень дифференцированности информации, например ощущений, это разные вещи. Фокус внимания у человека как правило на продуктивных функциях, но информацию получает по другим.

Какие такие функции? Забудь пока про модель А. Про нее будет в 5-й главе только. У меня другие функции.

Возможно, такая модель (связывающая фокус внимания с дифференцированностью данных, она же - информация) будет тебе ближе.

На входе - поток данных от всей группировки сенсорных рецепторов человека/особи.
Ставим на пути этого потока два "поляризующих" фильтра, которые делают два срезе:
1) "пространство"
2) "время"
В итоге получается уже два потока.
В каждый из потоков встраивается "линза", осуществляющая интегральное преобразование данных (вроде Фурье или косинусного).
В итоге получаем 4 потока, дополняющие друг друга.
Дальше встает проблема обеспечения целостности данных в системе. Для этого конкурирующим индексам массивов данных назначаются роли (доминирующая и подчиненная).
В ветке "пространство": S - доминирует индекс исходной картины данных. N - после интегрального преобразования.
В ветке "время": O - доминирует индекс исходной картины данных. A - после интегрального преобразования.

И так почти всё, плюс дикая плотность упаковки информации.
Чтобы все это в мой внутренний формат перевести... :( А жаль.

Просто, нужно не торопиться, и совершить надо собой усилие.
Возможно, пора мне где-то тут открыть тему для популярного обсуждения теории. Потому что без помощи вникнуть непросто.

-----------------------
Te2017 писал(а):Гена
Слишком много допущений, для меня неприменимых и не приемлемых. Интересно, но совершенно невозможно освоить. :(
"Положим, у субъекта есть две альтернативы – фокусировать внимание на себе как объекте и отвлекаться от себя". А на себе как субъекте можно фокусироваться? Или отвлекаться от себя, как субъекта?
А фокусироваться на другом объекте = отвлекаться от себя? А фокусироваться на другом субъекте = отвлекаться от себя как объекта или от себя как субъекта?

"фокусировка внимания на своем теле соответствует юнговской психической функции «ощущение», отвлечение внимания от своего тела, «расфокусировка внимания» – юнговской психической функции «интуиция»."
Вопрос не в постоянной фокусировке, ощущение происходит независимо от фокусировке на теле. Фокус внимания и степень дифференцированности информации, например ощущений, это разные вещи. Фокус внимания у человека как правило на продуктивных функциях, но информацию получает по другим.

"В типологии Юнга на это место претендовала дихотомия «иррациональность» – «рациональность». Последняя характеризует выбор ведущего источника познания: опыт или разум, что соответствует эмпирическому или трансцендентальному знанию по Канту"
Это не только источник знания, но источник существования вообще. Для меня понятия рац / иррац более широкие, чем источник знания.

"Внутри социума, гибко меняющего свое распределение в мировом пространстве, формируется система взаимоотношений между субъектами, таким образом, что можно говорить о степени близости двух субъектов, а также различать, кто выше, кто ниже. "
Выше/ниже??? Это как? В какой системе координат? Это вполне себе относительные понятия. Если отношения образовались, то система едина - для этой системы важна каждая из её частей.

И так почти всё, плюс дикая плотность упаковки информации.
Чтобы все это в мой внутренний формат перевести... :( А жаль.


------------------------------------
Te2017 писал(а):Гена
Слишком много допущений, для меня неприменимых и не приемлемых. Интересно, но совершенно невозможно освоить. :(

Да, непростой материал, О популяризации теории я до сих пор не заботился, да это и не особо надо. Критика, которую ты приводишь ниже, свидетельствует о том, что ты прочел только философское введение. Оно и не претендует на конкретность - это просто обзор, общий план, чтоб читая дальше, можно было держать в уме, куда идем. А дорога длинная. Дальше пойдет психофизика, информатика и синергеника. Там уже наука, а не философия.

Вопрос не в постоянной фокусировке, ощущение происходит независимо от фокусировке на теле. Фокус внимания и степень дифференцированности информации, например ощущений, это разные вещи. Фокус внимания у человека как правило на продуктивных функциях, но информацию получает по другим.

Какие такие функции? Забудь пока про модель А. Про нее будет в 5-й главе только. У меня другие функции.

Возможно, такая модель (связывающая фокус внимания с дифференцированностью данных, она же - информация) будет тебе ближе.

На входе - поток данных от всей группировки сенсорных рецепторов человека/особи.
Ставим на пути этого потока два "поляризующих" фильтра, которые делают два срезе:
1) "пространство"
2) "время"
В итоге получается уже два потока.
В каждый из потоков встраивается "линза", осуществляющая интегральное преобразование данных (вроде Фурье или косинусного).
В итоге получаем 4 потока, дополняющие друг друга.
Дальше встает проблема обеспечения целостности данных в системе. Для этого конкурирующим индексам массивов данных назначаются роли (доминирующая и подчиненная).
В ветке "пространство": S - доминирует индекс исходной картины данных. N - после интегрального преобразования.
В ветке "время": O - доминирует индекс исходной картины данных. A - после интегрального преобразования.

И так почти всё, плюс дикая плотность упаковки информации.
Чтобы все это в мой внутренний формат перевести... :( А жаль.

Просто, нужно не торопиться, и совершить надо собой усилие.
Возможно, пора мне где-то тут открыть тему для популярного обсуждения теории. Потому что без помощи вникнуть непросто.
---------------------------------------
Te2017 писал(а):
Гена писал(а):Возможно, такая модель (связывающая фокус внимания с дифференцированностью данных, она же - информация) будет тебе ближе.

На входе - поток данных от всей группировки сенсорных рецепторов человека/особи.
Ставим на пути этого потока два "поляризующих" фильтра, которые делают два срезе:
1) "пространство"
2) "время"
В итоге получается уже два потока.
В каждый из потоков встраивается "линза", осуществляющая интегральное преобразование данных (вроде Фурье или косинусного).
В итоге получаем 4 потока, дополняющие друг друга.
Дальше встает проблема обеспечения целостности данных в системе. Для этого конкурирующим индексам массивов данных назначаются роли (доминирующая и подчиненная).
В ветке "пространство": S - доминирует индекс исходной картины данных. N - после интегрального преобразования.
В ветке "время": O - доминирует индекс исходной картины данных. A - после интегрального преобразования.

И так почти всё, плюс дикая плотность упаковки информации.
Чтобы все это в мой внутренний формат перевести... :( А жаль.

Просто, нужно не торопиться, и совершить надо собой усилие.
Возможно, пора мне где-то тут открыть тему для популярного обсуждения теории. Потому что без помощи вникнуть непросто.


Да тему надо. Можно попробовать.
Математики меня убивают своими допущениями))) Ну в принципе могу себе представить - такое можно сделать, если предположить этот поток как сигналы в теле(например, можно и наоборот - вне тела) - это и будет пространство -фильтр пространства. Причем можно целостно осознать [ЧИ] или перебором [ЧЛ], точечно. То же самое по времени целостно - [БИ] или по частям - [БЛ].
Так, интегральное преобразование - это так понимаю - имеем для начала акцепторную функцию после преобразования - продуктивную.
Дальше не понял.
Т.е. изначально не один поток, а два - один поток например субъектный от того, что считаешь своим телом, своим сознанием. Второй поток объектный - все что не считаешь своим телом. С доминированием фокуса на том или ином.

----------------------------------------------
Te2017 писал(а):Да тему надо. Можно попробовать.


Что меня останавливает в создании темы: не знаю, какой раздел выбрать, тут их много, и я немного путаюсь в их назначении.

Уже открыты темы в разделах "Книги" и "Типологии"
Кто хорошо ориентируется в форуме. предложите пож. правильный раздел для обсуждения теории.

Математики меня убивают своими допущениями)))


Я не математик. (Это Пробирка меня так воспринимает). Я мат. модельер информационно-измерительных систем, в частности - человеко-машинных комплексов дистанционного мониторинга. А еще - разработчик и внедряльщик многопользовательского программного обеспечения. Так что на практике знание типов мне нужно не только для пикапа, а для сборки целостной системы из программных компонентов и человеческих. Сейчас развитие софта достигло такого уровня, что основные проблемы внедрения происходит от ограниченности пользователей. Приходится искать в них скрытые резервы. ;)
Ну в принципе могу себе представить - такое можно сделать, если предположить этот поток как сигналы в теле(например, можно и наоборот - вне тела) - это и будет пространство -фильтр пространства. Причем можно целостно осознать [ЧИ] или перебором [ЧЛ], точечно. То же самое по времени целостно - [БИ] или по частям - [БЛ].
Так, интегральное преобразование - это так понимаю - имеем для начала акцепторную функцию после преобразования - продуктивную.

Чувствуется, ты берешь за основу модель Майерс-Бриггс. Едва ли это поможет. В моей теории на месте модели А - аналог пропагатора Фейнмана. А вместо Акцептных и Продуктивных функций - Отзывчивая и Самодеятельная. Функции имеют отношение к модели межсубъектного информационного взаимодействия, в которой 64 типа. Но я пока рассказывал только о типе информационного гомеостаза (ТИГ), их всего 16. и в их модель нет функций. Модель ТИГ проще. Из нее порождаются аспекты, но не функции.
Дальше не понял.

Воспринимай как совершенно отдельную модель неизвестного явления, будет проще.
Т.е. изначально не один поток, а два - один поток например субъектный от того, что считаешь своим телом, своим сознанием. Второй поток объектный - все что не считаешь своим телом. С доминированием фокуса на том или ином.

То, что ты предлагаешь, показалось мне походим на различение потоков от эндорецепторов и экзорецеторов. Возможно, такое деление коррелирует с соционической динамикой/статикой. Но это не самая существенная деталь. Ключевой элемент модели, которым определяется тип, - связка процессор-память. То, как организован доступ к памяти, по каким ключам (в НЛП говорят "якорям"). То есть, типное различие состоит в том, нужно ли при генерации ключа производить интегральное преобразование пространственного распределения сигнала. После преобразования ключом является импульс, вызываемый совокупным сигналом.
Это объяснение опять же с неточностями, но хотя бы позволяет более четко очертить контекст.
------------------------------------------------
Te2017 писал(а):Гена
:) Было бы проще, если бы я ничего не знал. Тогда взял бы за основу. До какого-то момента у меня такие фокусы проходили. Потом отрубило. Уже не могу держать в голове две или три различные модели и пользоваться той, что в текущий момент больше нравится. Сейчас больше хочется синтезировать что-то.

На текущий момент, из того что уже прочитал, мне кажется ты слишком смело предполагаешь похожесть компьютера и модели сознания. Они с моей точки зрения совершенно различны.
Нет там необходимости в индексации. То же самое ассоциативно-образное мышление работает и как индекс и как кэш. Компьютер работает с оператором. А человек работает с миром. И мир оператор для человека и человек оператор для мира. Тут другая система.

Слишком материалистично все, и слишком замкнуто на мозге. Ты забываешь, что внешняя среда тоже упорядочена. Она может тоже имеет свою субъектность, или вообще - это одна и та же субъектность. Сознание не только внутри мозга, оно и в упорядоченности в самом мире. Попробуй взглянуть на этот вопрос шире. Не циклись на моделях железяках.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Гена » Пт апр 17, 2015 10:27 pm

Te2017 писал(а):Гена
:) Было бы проще, если бы я ничего не знал. Тогда взял бы за основу. До какого-то момента у меня такие фокусы проходили. Потом отрубило. Уже не могу держать в голове две или три различные модели и пользоваться той, что в текущий момент больше нравится. Сейчас больше хочется синтезировать что-то.

Синтезировтать свое - вполне нормальное для дона желание. Но, чтобы не изобрести велосипед, приходится наращивать эрудицию. И на этом пути приходится изучать довольно много всякого разного, по мере поступления новостей.
Не циклись на моделях железяках.

А я и не циклюсь на железяках. Откуда они взялись? Пытаюсь подобрать язык, который был бы тебе понятным. Не нравятся компьютеры, можно входить и через другие материи.
---------------------------------------------------------------
Te2017 писал(а):Гена
Мне как раз очень даже нравятся компы)))
Но если бы были квантовые компы или я достаточно хорошо разбирался в нейросетях. А электронные с двоичной логикой я точно знаю слишком громоздки для описания процессов в мозге.
ИМХО там процессор и память представляют из себя одно и то же.

Вообще вся модель работы человека с компом - "субъект - объект" не годится, надо брать либо "объект - объект" либо "субъект - субъект" А лучше и то и другое одновременно.

---------------------------------------------------------------
Где-то я успел сказать про пропагатор Фейнмана. Это как раз к квантовым компьютерам. Но есть быть ближе к биоинформатике, то актуальны именно нейросети. А двоичную логику забыть я призываю даже типировщиков. Но, какая бы ни была логика, человеческий мозг занимается упорядочиванием сигналов.
---------------------------------------------------------------
Te2017 писал(а):Гена
Зачем??? Ты считаешь что сигналы приходящие в мозг не упорядоченными???

http://polit.ru/article/2014/03/16/lecture_reznikova/ - вот посмотри. Интересный материал.

---------------------------------------------------------------
Te2017 писал(а):ГенаЗачем??? Ты считаешь что сигналы приходящие в мозг не упорядоченными???

Разумеется. Например, пространство и время - два субъективных образа, которые в природе отсутствуют (см. теорию относительности Эйнштейна и критику чистого разума Канта). Человек пользуется этими образами именно с целью упорядочивания данных. Эти два среза целостного пространства-времени удобны потому, что они обеспечивают минимум 0-информации (понятие ввел Гоппа - комбинаторное определение инф. энтропии как запутанности путем перестановок) той совокупности данных, что накоплены в памяти. Подходящий пример для понимания функции "пространства" - революция общественного сознания, связанная с переходом от модели Птолемея к модели Коперника.

http://polit.ru/article/2014/03/16/lecture_reznikova/ - вот посмотри. Интересный материал.

Посмотрю, пасиб. Само явление для меня новость. Она его как-то особо смоделировала?
---------------------------------------------------------------
Te2017 писал(а):Гена
Насчет пространства и времени не согласен. Откуда же его могли наши предки взять? Так не бывает. Разумеется у нас есть субъективные образы, но они же являются отражением образов объективных. Какое именно преобразование при этом осуществляется и как оно взаимосвязано.
Они на муравьях тренировались, ну там интересная лекция.
Т.е. несомненно человек имеет субъективные образы и может быть часть эти образов - это образ одного и того же. Точнее конечно они все являются образами одной реальности, неделимой без этого. Но это отражение имеет историческое происхождение и порождено самой же этой реальностью. Поэтому говорить что пространства и времени нет, а есть пространство-время... :)))
Тогда уже и пространство-время тоже нет, а есть пространство-время-материя... Зачем останавливаться на Эйнштейне.

---------------------------------------------------------------
Te2017 писал(а)::) Да согласен, завязываем.

Я бы попросил Пробирку выкинуть наш диалог куда-нибудь в подобающее место, но зная женскую сучность, подозреваю, что она просаботирует просьбу, ведомая собственническим инстинктом.
Но насчет пространства и времени не согласен. Откуда же его могли наши предки взять?

Генетика - большая затейница. Накреативила путем мутации. Как вариант. Во всяком случае, Кант считал, что от Бога. А мы еще знаем, что нейросети самообучаются.
Так не бывает. Разумеется у нас есть субъективные образы, но они же являются отражением образов объективных. Какое именно преобразование при этом осуществляется и как оно взаимосвязано.

Понятно, что они - отражения. Высказанное тобой называется "принцип психофизического изоморфизма", и я не дурак, чтоб с ним спорить. Но образ рождает иллюзию.
Люблю этот пример. и такого рода иллюзий известно множество.
Они на муравьях тренировались, ну там интересная лекция.

Ага, послушаю.
Т.е. несомненно человек имеет субъективные образы и может быть часть эти образов - это образ одного и того же. Точнее конечно они все являются образами одной реальности, неделимой без этого. Но это отражение имеет историческое происхождение и порождено самой же этой реальностью. Поэтому говорить что пространства и времени нет, а есть пространство-время... :)))
Тогда уже и пространство-время тоже нет, а есть пространство-время-материя... Зачем останавливаться на Эйнштейне.

Ага. Или просто: материя. Потому что пространство-время - ее неотъемлемая часть. В итоге мы пришли к основному вопросу философии: противопоставлению сознания и материи, они же - пурУша и пракрИти. "Из с скольких частей состоит пуруша?"
Материя сама по себе содержит пространство-время внутри себя. Положим, объективно время есть. Почему сознание не "стоит" в какой-то точке этого времени, а движется в нем?

В общем, чтобы читать мою первую главу с пониманием, нужно предварительно хотя бы раз вытащить себя из болота за волосы. :)
---------------------------------------------------------------
Te2017 писал(а):Гена
Иллюзий много, но их не может быть кардинально много - иначе бы просто не выживали. Мы, конечно, не воспринимаем реальность такой как она есть целиком. Но это не мешает нам иметь с ней контакт в виде различных образов. Это же не просто отражение - это постоянное отражение. Да с внесением фактора субъективности. И даже более того - взаимоотражение. Человек меняет реальность, может в небольших масштабах для реальности, но достаточных для реальности самого человека.
В любом случае, уходить в Кастанеду, как-то не очень перспективно :) Даже если получится увидеть реальность как она есть - имхо цель существования совсем в другом, сделать это отражение столько же совершенным, как сама реальность. Или реальность сделать столь же совершенным, как "отражение" - если предположить существования обратного процесса.

Противостояние материя - сознание надуманное. Если отражение разумно, то и то что отражается разумно и тоже есть сознание. Если то что отражается не разумно, то с чего бы отражение стало разумным...
Если сознание рождается на стыке отражения и того что отражается, то он не принадлежит целиком ни тому, ни другому - а является и тем и другим... И тут у нас нет оснований считать, отражения в одном мозгу сознание, а в другом нет. Да и почему только в мозгу. Реальность настолько любит этот принцип... постоянно в чем-то отражаться и множествено копироваться и за счет этого постоянно усложняться.
Социальный мир - вышестоящий, или наоборот производный к индивидуальности - тоже можно считать сознательным.
Другой вопрос это психика и Эго человека, как структуры. Это уже порождения социального мира - да. Насколько считать социальный мир иллюзией))) Ну достаточно оглянуться вокруг, чтобы понять, что он имеет и вполне материальные проявления.

Сознание не может стоять - это не мозг, это постоянное взаимоотражение - процесс. Если даже представить себе остановившийся процесс, то для него самого это за пределами существования. Процесс не может существовать вне времени - он и есть само время. Поток изменений, сознание каждый раз получает на вход сигнал от себя самой + . Обратные связи - это уже человек.
Ладно, надо уходить в другую тему и разбираться с количесвенными и качественными идеями, чего ты там наваял. Сложно там все :)))
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Гена » Сб апр 18, 2015 1:08 am

Te2017 писал(а):Иллюзий много, но их не может быть кардинально много - иначе бы просто не выживали.


Типные различия людей тоже не особо выпирают на фоне индивидуальных различий. Их тоже немного. Потом, человек живуч вовсе не потому, что свободен от иллюзий. Чем примитивнее живое существо, тем более иллюзорно его восприятие мира, но до чего ж живучи бактерии.

Мы, конечно, не воспринимаем реальность такой как она есть целиком.


Но наша субъективная картина реальности - целостна. Тут и кроется противоречие. В действительность наша картина весьма неполна, но как-то достраивается до полной. Благодаря иллюзии. Можно так сказать: разные типы - разные иллюзии.
В любом случае, уходить в Кастанеду, как-то не очень перспективно :)

Не, в Кастанеду точно не пойдем, я его и не читал. Точнее говоря, прочел какой-то фрагмент, с типировочной целью. Желания читать дальше - не возникло.
Противостояние материя - сознание надуманное.

Ну да: "Я мыслю - значит существую". :) Без дум не обошлось.
Я тоже не люблю философию и предпочитаю информационную парадигму.
Если сознание рождается на стыке отражения и того что отражается, то он не принадлежит целиком ни тому, ни другому - а является и тем и другим... И тут у нас нет оснований считать, отражения в одном мозгу сознание, а в другом нет. Да и почему только в мозгу. Реальность настолько любит этот принцип... постоянно в чем-то отражаться и множествено копироваться и за счет этого постоянно усложняться.


Сознание не может стоять - это не мозг, это постоянное взаимоотражение - процесс.

Тем не менее, сознание может стоять в пространстве, может уходить и возвращаться. У него будет иллюзия возвращения в то же место. Со временем такое удается произвести только в воображении.
Если даже представить себе остановившийся процесс, то для него самого это за пределами существования. Процесс не может существовать вне времени - он и есть само время.

Вот и вопрос, в какой мере и в каком смысле существует внешнее время. Во всяком случае, по Эйнштейну эти времена не равны между собой.
Поток изменений, сознание каждый раз получает на вход сигнал от себя самой + .

(просто ассоциация, вне логики ответа) В этом месте почему-то вспоминается "цикл информационного метаболизма". А в моей модели есть есть модусы (аналог горизонтальных блоков) с рефлексией и без рефлексии.
Обратные связи - это уже человек.

Кстати, про обратные связи. Те стремления, про которые я говорил вначале, выводятся из стремления "сохранить управляемость объекта".
С учетом того, что наблюдаемость - необходимое условие управляемости (известно из теории управления), существует и стремление "сохранить управляемость объекта".И те стремления - альтернативы, при которых обеспечивается наилучшая наблюдаемость объекта управления.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Te2017 » Сб апр 18, 2015 5:32 pm

Я не понимаю, что ты подразумеваешь под словом объект в данном случае. Какой объект - тело?
Я подозреваю теория автоматизированного управления знакома. Можно из неё аналогии приводить, я кое-что по ней знаю.
Аватара пользователя
Te2017
Местный
Местный
 
Сообщения: 990
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2014 10:37 am
Пол: Мужской
Темперамент: Сангвиник

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Гена » Сб апр 18, 2015 6:45 pm

Te2017 писал(а):Я не понимаю, что ты подразумеваешь под словом объект в данном случае. Какой объект - тело?

Тело - для соматического поля (к нему относятся асимметрии, обозначенные S|N и O|A - корреляты соционических сенсорики/интуиции и динамики/статики, соответственно).
Душа - для психического поля (к нему относятся асимметрии, обозначенные F|T и I|E - корреляты соционических этики/логики и инро/экстра, соответственно).
Объект межсубъектного информационного взаимодействия (не подобралось правильное короткое слово) - для интерактивного поля (к нему относятся асимметрии, обозначенные C|G и U|Y - корреляты соционических коннективности/игноративности и терминальности/инициальности).
Я подозреваю теория автоматизированного управления знакома. Можно из неё аналогии приводить, я кое-что по ней знаю.

Ага. Самое оно.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Te2017 » Сб апр 18, 2015 7:51 pm

Динамика/статика - это рациональность/иррациональность или наоборот? Или это вообще другое, а рац/иррац ты убрал вообще?
Чего это за соматическое/психическое поле?
Аватара пользователя
Te2017
Местный
Местный
 
Сообщения: 990
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2014 10:37 am
Пол: Мужской
Темперамент: Сангвиник

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение mr.Midas » Сб апр 18, 2015 8:50 pm

:I6
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Гена » Сб апр 18, 2015 9:23 pm

Te2017 писал(а):Динамика/статика - это рациональность/иррациональность или наоборот? Или это вообще другое, а рац/иррац ты убрал вообще?

Другое, но вообще не убрал.
Что есть "рац/иррац" по Юнгу, я так и не понял. Данные противоречивы. Например, ЭСЭ Шпитлер и ЭИЭ Ницше у него IN-типы (интроверты интуиты, следовательно - иррационалы). ИЛЭ Гёте и СЛЭ Лютер тоже иррационалы,
Другая сторона: ЛИИ Шиллер и Кант, ЛИЭ Шопенгауэр и Дарвин, ИЛЭ Кювье и Тертуллиан, ИЛИ Сократ и сам Юнг - все в рационалах. Собственно, Дейвид Керзи (высший авторитет в американском типоведении) так и назвал NT-типы - Hационалами.

Керзи называет свои J|P - Shedulers|Probers, и это уже близко к моему пониманию соционической "нальности". У меня этот биполярный признак называется "планомерность/ситуативность", почти как у Седыха (у него планомерики/спонтаники). Но для компьютерщиков у меня более четкая интерпретация: "программа/прерывание" (различие как в настройках ОС под сервер/РМ).

планомерность/ситуативность - комбинация I|E с O|A.

Чего это за соматическое/психическое поле?


Если смотреть с точки зрения психологии, эти поля соответствуют структуре психики по Фрейду.

Ид - физиологические потребности тела, асоциальный компонент.
СуперЭго - требования социума.
Эго - "я" - сознательная и гибкая часть психики.

Соответствуют моим:
соматическому
психическому
интерактивному

Если смотреть с точки зрения психофизики и применять сильный принцип психофизического изоморфизма.

соматическое поле изоморфно гравитационному
психическое поле изоморфно электромагнитному
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Te2017 » Сб апр 18, 2015 9:31 pm

Дублирование соматического и психического не облегчает жизни.
Гравитационное, электромагнитное... хм...
Аватара пользователя
Te2017
Местный
Местный
 
Сообщения: 990
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2014 10:37 am
Пол: Мужской
Темперамент: Сангвиник

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Гена » Сб апр 18, 2015 10:01 pm

Te2017 писал(а):Дублирование соматического и психического не облегчает жизни.

Я не считаю эти названия идеальными и с удовольствием исправлю на что-то подходящее. Раньше было "телесное" и "душевное", но у этих названий дюмский душок, а надо бы по-нейтральнее. Вот и использовал кальку. Какие еще есть ориентиры:
(телесное) - "группы бессознательного" по Гуленко или "план состязания" в моей модели.
(душевное) - "группы коммуникабельности" по Гуленко или "план общения" в моей модели.
Но "план" Уже поля, так что для поля нельзя использовать те же названия, что для плана.

Гравитационное, электромагнитное... хм...

Не до конца верифицировано экспериментально, но слишком изящно, чтоб умолчать. Да и с интерпретацией биполярных признаков (пр. Рейнина) согласуется лучше, чем дублирование одной и той же механической модели для двух полей. (Я пользуюсь размерностями физических величин - прототипов при интерпретации вторичных признаков Рейнина. Собственно, модель как раз и предсказывает существование этих признаков - размерности парных комбинаций совпадают.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Te2017 » Сб апр 18, 2015 11:37 pm

Гена
Животное - социальное. Это если по простому
А почему не взять ИД и СуперЭго?
Аватара пользователя
Te2017
Местный
Местный
 
Сообщения: 990
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2014 10:37 am
Пол: Мужской
Темперамент: Сангвиник

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Гена » Вс апр 19, 2015 1:18 am

Te2017 писал(а):Животное - социальное. Это если по простому
А почему не взять ИД и СуперЭго?

Была такая мусль, отказался. 2 аргумента:

1. Это внесло бы лишнюю путаницу в головы тех, кто знаком с соционикой. Потому что эти названия уже использовала Аушра, для других конструктов модели. У меня сущности, отвечающие этим конструктам модели А, называются "степенями упорядоченности аспекта" (3 и 1) и "модусы информационного гомеокинеза" (Коррекция и Цензура).

2. Хочется интуитвнопонятной терминологии. А эти "Оно" и "ВышеМеня" как-то не особо якоряться на тело и душу.

Надеюсь, когда характер деления на два поля прояснится, придет и понимание, какие названия лучше. Там в теории осталась основательная неопределенность. Если осилишь первую главу, непременно заметишь это. Боюсь, без применения ЭЭГ ее не разрешить. Нужно измерить хотя бы амплитуду и скорость возбуждения и торможения в ЦНС.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Гена » Чт апр 23, 2015 11:45 pm

Te2017
Дослушал лекцию, которую ты мне присоветовал. Про муравьев услышал. Но что для меня было новым, так это предел в способностях счета у тех, у кого нет соответствюущих генов. Будто они умеют считать только до 4-х. (количество 4 - базовое и в логике, и в моей модели типа).
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Te2017 » Пт апр 24, 2015 9:03 am

Гена
Думаешь какой-то параметр нейросистем? А чем 4 базовое в логике?
Аватара пользователя
Te2017
Местный
Местный
 
Сообщения: 990
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2014 10:37 am
Пол: Мужской
Темперамент: Сангвиник

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, rtanya, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]