теория подтипов

Слабые места соционики, научный статус соционики

теория подтипов

Сообщение cooler462 » Пн окт 05, 2015 7:54 am

Я просто имею ввиду "хорошую" ситуацию, когда тип определен правильно и подтип является следующим уровнем уточнения социотипа.

есть ли подтипы, вот в чем вопрос. вот основная мысль, которую я хотел донести.
я в этом сомневаюсь. те аргументы, которые представлены у гуленко в пользу существования подтипов, для меня не убедительны.
у него все начинается с того, что произвольно выбирается количество подтипов, т.е. именно такие типы это условность, принятое допущение для решения каких-то последующих задач. но потом, как обычно, забывается об этой условности (если не им, так его последователями) и подтипы уже рассматриваются как нечто реально существующее.
Аватара пользователя
cooler462
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7563
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 11:28 pm
Медали: 4
Пол: Мужской

теория подтипов

Сообщение cooler462 » Пн окт 05, 2015 8:17 am

adamar писал(а):cooler462
для статиков теория подтипов -- способ воспринимать градации в пределах одного типа. как это сформулировано в первой ссылке: "поведенческий сдвиг" -- шаг, грубо говоря. и что мегедь (иээ), что кувалдоса (лси) ты с их базовой не сдвинешь, да и зачем? ты конструктивный негативист динамик, способный воспринимать диапазон проявлений типа as is, чо к людям пристаешь? строго говоря, ТИМ -- это тоже условность, насчет которой все в целом сходятся только в том, каким цветом квадратик закрасить.

наверно ты права в том отношении, что я пытаюсь переделать кого-то под свой лад. учту это
почему ты статиков выделила как людей, нуждающихся в т.подтипов? а рац/иррац не имеет к этому отношение?
почему эмотивист позитивист статик не может так же воспринимать "диапазон проявлений типа as is"?
а, вот еще что. а зачем те же констр.негатив. динамики используют т. подтипов, она же им без нужды? за примером далеко ходить не нужно - ранее в теме ИЛИ s.m. упоминала о своем логическом подтипе.
Аватара пользователя
cooler462
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7563
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 11:28 pm
Медали: 4
Пол: Мужской

теория подтипов

Сообщение Kuvaldos » Пн окт 05, 2015 11:37 am

adamar писал(а): ТИМ -- это тоже условность, насчет которой все в целом сходятся только в том, каким цветом квадратик закрасить.
5 баллов! Ты как всегда на высоте!
Тебе наверно "условно" хочется сменить "поделать что-нибудь руками" на "помечтать" ? :)
Аватара пользователя
Kuvaldos
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12709
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 3:23 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Ударник

теория подтипов

Сообщение Kuvaldos » Пн окт 05, 2015 12:13 pm

cooler462 писал(а): есть ли подтипы, вот в чем вопрос. вот основная мысль, которую я хотел донести.
Есть. Например не только Гуленко, но и другие заметили, что у человека есть УСТОЙЧИВАЯ СКЛОННОСТЬ занимать одну из 4х ролей в коллективе.

cooler462 писал(а):у него все начинается с того, что произвольно выбирается количество подтипов, т.е. именно такие типы это условность, принятое допущение для решения каких-то последующих задач. но потом, как обычно, забывается об этой условности (если не им, так его последователями) и подтипы уже рассматриваются как нечто реально существующее.
Дык мы все в ожидании прохождения приступа твоей лени и прочтения не только первой ссылки.

Допущение в данном случае - это не факт разбиения на более мелкие градации, а число таких градаций. Потому что есть максимально-достаточное число градаций для основной задачи соционики - моделирования поведения людей в группах. Уровень 64 ( т.е. 16 типов и 4 подтипа на каждый тип) - это не теоретически достаточный предел, но вполне уже удовлетворительный. По крайне мере более точный, чем уровень 16 ( просто 16 типов).
Аватара пользователя
Kuvaldos
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12709
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 3:23 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Ударник

теория подтипов

Сообщение cooler462 » Пн окт 05, 2015 2:01 pm

это действительно приступ лени. но скорее не читать, а объяснять в чем мое несогласие. интересно мнение адамар по поводу этих ссылок, ведь ей не нужно объяснять что типология вроде контактными будем считать ярковыраженных экстравертов и экстравертированных интровертов, а дистантными ярковыраженных интровертов и интровертированных экстравертов ценности особой не представляет. тут ничего нового по существу не привносится, лишь новые термины. это описательная часть типологии, а должна быть и предсказательная.
вот у ПЙ тоже есть описательная часть. когда дело доходит до предсказательной то там начинается разброд. пример запомнился такой: на одном из форумов есть тема что-то вроде "что носят в женских сумочках обладательницы физик в разных позициях". предполагалось что у тех, у кого положение физики совпадает, совпадает и содержимое сумочек. оказалось не так. ну можно сказать, подумаешь, ерунда какая - содержимое сумочек. хорошо, был опрос и по существенному показателю предсказательной способности. (в ПЙ есть понятие агапе, т.е. наиболее подходящее, комплиментарное сочетание четырех элементов. если не ошибаюсь у агапешников первый и четвертый, второй и третий элемент должны совпадать, типа abcd и dcba.) в ходе опроса выяснялось какое положение у респондента занимает физика и какие у него предпочтения относительно телосложения своего спутника. по идее человек должен был назвать предпочитаемой фигуру своего спутника совпадающую с описанием физики его агапе. такого не наблюдалось, высказывались разные предпочтения, не коррелирующие с положением физики у респондента. помимо таких проколов в предсказательной части, слаба (или противоречива) описательная часть, т.к. зачастую как только начинается разговор о ПЙ и ее проявлениях в предпочтениях людей, поведении и т.д. то у участников диалога оказываются разные представления о том, как должен проявляться тот или иной элемент в той или иной позиции и они вынуждены по ходу диалога договариваться о том, какие представления считать верными.
что же предлагает гуленко в качестве предсказательной части? не айс. почему не айс? пока не сформировалось четкое мнение. это либо утверждения не имеющие особой ценности (банальности), либо такие, которые нам предлагается принять на веру (что я имею в виду? т.е. такие тезисы, которые не вызывают резонанса, внутри не йокает, мы должны принять на веру, что эти тезисы были подтверждены в ходе экспериментов гуленко с автономными группами)
вот пример
Усиление линейно-напористых функций (E и P), какую бы позицию эта пара не занимала в рамках социомодели, формирует доминантный подтип.
- Усиление гибко-разворотливых функций (I и F) ведёт к возникновению креативного подтипа.
- Усиление уравновешенно-стабильных функций (L и R) даёт нормирующий подтип.
- Усиление восприимчиво-адаптивных функций (S и T) — гармонизирующий подтип.

что нам дает это утверждение? как можно его использовать?
что у креативного подтипа усилена либо I, либо F (либо обе одновременно). И что? а как определить какая функция из 8 усилена? и значит какой подтип? насколько я понял можно определить лишь какой подтип, а потом уже сделать вывод о усилении какой-то соответствующей функции.
Аватара пользователя
cooler462
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7563
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 11:28 pm
Медали: 4
Пол: Мужской

теория подтипов

Сообщение Kuvaldos » Пн окт 05, 2015 2:35 pm

Какие функции усилены можно например, с помощью теста ФП (функционального профиля), т.е. теста на отдельные наиболее выраженные функции. В тесте Хижняка есть отдельная гистограмма по этому поводу.
Подтип определяется усилением не 1й функции, а в идеале 3х, минимум 2х. Например, идеальны доминантный это PEF, а креативный IFE.

Но конечно, определять подтип по функциям - это один из этапов качественного (не количественного) анализа личности. Т.е. и это и другие признаки подтипа должны совпадать в своих тенденциях.
Аватара пользователя
Kuvaldos
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12709
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 3:23 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Ударник

теория подтипов

Сообщение adamar » Пн окт 05, 2015 3:45 pm

cooler462
не нуждающихся. статики ориентированы на восприятие форм (типов) и их качеств, динамики -- на восприятие их движения/изменения. подтипы -- один из способов достроить статичную картину, сделать явление более мобильным (и реальным), см. Кувалдос:
Уровень 64 ( т.е. 16 типов и 4 подтипа на каждый тип) - это не теоретически достаточный предел, но вполне уже удовлетворительный. По крайне мере более точный, чем уровень 16 ( просто 16 типов).

или по второй ссылке, которую ты не хочешь читать:
вы увидите, что, несмотря на тождественность типов, одни из них будут более активны, другие более пассивны, одни более находчивые, другие более консервативные и т. д. Самое интересное, что, чем большее количество представителей одного и того же типа вы соберете, тем большее количество различий между ними обнаружите.

Вот вы держите в руках печать, которая не меняется со временем, но отпечатки каждый раз получаются разные.

динамик автоматически учитывает, в каких обстоятельствах, в каком состоянии и при каких условиях сейчас существует что-то (так что выше описаны не внезапности). статик -- нет.
подтипы -- это не необходимость. кому-то, может, хватает 16 типов, а кому-то -- 8. для тебя это значит "множить сущности", а для них -- расширить (или уточнить) восприятие.
почему эмотивист позитивист статик не может так же воспринимать "диапазон проявлений типа as is"?

а зачем? эмотивист позитивист статик вообще настроен на принятие решений (т.е. на упрощение видения и логической оценки ситуации).

я не знаю никаких с.м. и почему они о себе так или эдак говорят, динамики они или нет, и чем они мотивированы. ИЭИ тоже может сыпать всякими подтипами, знаками, кольцами -- чем угодно, но так у них работает аспект мышления, логики, а не восприятия. бывают еще ребята, которые фигней страдают. а еще я могу сказать, что я зебра.
Аватара пользователя
adamar
Местный
Местный
 
Сообщения: 1326
Зарегистрирован: Ср май 28, 2014 12:41 pm
Пол: Женский
Темперамент: Холерик

теория подтипов

Сообщение Kuvaldos » Пн окт 05, 2015 4:00 pm

adamar а слабо обойтись вообще одним типом? :)
Аватара пользователя
Kuvaldos
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12709
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 3:23 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Ударник

теория подтипов

Сообщение adamar » Пн окт 05, 2015 4:05 pm

Kuvaldos
то, как ТИМ называется и чем обозначается -- это условность.
апельсины имеют условно шарообразную форму. и благодаря этой условности мы за долю секунды поймем, что это, например, не апельсин:

но ты же понимаешь, что в действительности разница между этими двумя фруктами не в их форме?

вязание не мешает мечтать. :D
Аватара пользователя
adamar
Местный
Местный
 
Сообщения: 1326
Зарегистрирован: Ср май 28, 2014 12:41 pm
Пол: Женский
Темперамент: Холерик

теория подтипов

Сообщение adamar » Пн окт 05, 2015 4:06 pm

Kuvaldos писал(а):adamar а слабо обойтись вообще одним типом? :)

чилавек! :D
с одним типом типологии не случится.)
Аватара пользователя
adamar
Местный
Местный
 
Сообщения: 1326
Зарегистрирован: Ср май 28, 2014 12:41 pm
Пол: Женский
Темперамент: Холерик

теория подтипов

Сообщение Kuvaldos » Пн окт 05, 2015 4:36 pm

Нет, это не получится с непрерывным подходом к свойствам людей.
Говоря о подтипных различиях ты имеешь ввиду плавные и непрерывные изменения между разными людьми одного типа. А на самом деле эти изменения качественные, как и качественные изменения между типами.
Имхо, ты прям как Таланов: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=3&t=62361&start=150#p2605264.

А мечтание зато мешает вязанию.
Аватара пользователя
Kuvaldos
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12709
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 3:23 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Ударник

теория подтипов

Сообщение cooler462 » Пн окт 05, 2015 4:52 pm

подтипы -- это не необходимость. кому-то, может, хватает 16 типов, а кому-то -- 8. для тебя это значит "множить сущности", а для них -- расширить (или уточнить) восприятие.

нет. пусть типов, подтипов, подподтипов и т.д. будет сколь угодно много. говорил уже, повторюсь. меня волнует не их количество, а то, реально ли они существуют или это условность. если это условность - то я ничего против не имею. если кому-то они помогают в таком качестве, то это здорово. просто нужно отделять одно от другого. бОльшая часть людей не обладает необходимой осторожностью и условные понятия у них становятся реально существующими. а потом, когда это со временем укоренится очень трудно выкорчевывать.
Аватара пользователя
cooler462
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7563
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 11:28 pm
Медали: 4
Пол: Мужской

теория подтипов

Сообщение adamar » Пн окт 05, 2015 5:03 pm

Kuvaldos
не совсем. мне не нравится идея о плавании между типами. это все равно что признать: да мы тут фигней занимаемся. (это как у донов бывают странные идеи о том, чтобы менять ТИМ в зависимости от ситуации -- очень статичный подход, усугубленный ограничительной БИ).
ты говоришь о свойствах людей или о подтипных различиях, т.е. все еще о КАЧЕСТВАХ форм, и воспринимаешь мои слова как "типы (формы) могут быть разные". это все еще статический подход. динамический ориентируется на обстоятельства и оперирует скорее состояниями.
Аватара пользователя
adamar
Местный
Местный
 
Сообщения: 1326
Зарегистрирован: Ср май 28, 2014 12:41 pm
Пол: Женский
Темперамент: Холерик

теория подтипов

Сообщение adamar » Пн окт 05, 2015 5:15 pm

cooler462
для большинства людей условные понятия становятся реально существующими для оптимизации работы психики, а не потому что такие фиговые условные понятия. они для упрощения и оптимизации и существуют, как любые модели. (в т.ч. соционика :D )
Аватара пользователя
adamar
Местный
Местный
 
Сообщения: 1326
Зарегистрирован: Ср май 28, 2014 12:41 pm
Пол: Женский
Темперамент: Холерик

теория подтипов

Сообщение Kuvaldos » Пн окт 05, 2015 5:21 pm

adamar
нихт андерстенд нифига.
Аватара пользователя
Kuvaldos
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12709
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 3:23 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Ударник

Пред.След.

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, Грим, rtanya, Start_error, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]