Тупики соционики. Часть 1

Слабые места соционики, научный статус соционики

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Павел Кулешов » Ср июн 29, 2016 11:12 pm

Вниманию публики предлагается книга "Тупики соционики. Часть 1"
Оглавление

Претензии к первоисточнику или тупик Аушры 4
Лицом к действительности 20
Упрощённая модель соционического типа 20
Обзор совпадений у типов, вступающих в деловые и родственные отношения 24
Выводы из обзора 32
Аспекты вне функций 32
"Знаки аспектов (функций)" – опять тупик 32
Буквальное понимание терминологии 35
Сравнения типов, вступающих в зеркальные отношения 36
Что показали сравнения 40
Так каковы же соционические аспекты на самом деле? 40
Последний раз редактировалось Павел Кулешов Вт май 30, 2017 8:37 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Павел Кулешов » Ср июн 29, 2016 11:13 pm

Зарезервируем для умных возражений.
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Павел Кулешов » Ср июн 29, 2016 11:14 pm

И тут место пригодится.
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Павел Кулешов » Ср июн 29, 2016 11:14 pm

И тут тоже.
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Павел Кулешов » Ср июн 29, 2016 11:15 pm

место для разного непредвиденного.
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Мэйпл » Чт июн 30, 2016 3:01 am

Не работает ссылка.
Расскажите тезисно ''Аспекты вне функций'', пожалуйста.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Павел Кулешов » Чт июн 30, 2016 4:30 am

Мэйпл писал(а):Не работает ссылка.

Работает. Бывает ведь в Интернете всякое – то сервер недоступен, то – сеть перегружена. Можно позже повторить попытку.
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Prokrust » Чт июн 30, 2016 3:24 pm

Претензии соционики на научный статус так и останутся неубедительными, пока не будут предложены проверяемые на повседневном опыте модели, отражающие существенные свойства соционических типов. Модель А и данные Аушрой описания соционических аспектов ПРОСТО ПРИДУМАНЫ без какой бы то ни было привязки к действительности. И все сорок лет существования соционики эти, непонятно откуда взявшиеся, определения Аушры почитаются правоверными социониками как священный религиозный догмат. Удивительно, КАК столько людей, причастных к соционике, не разглядели простую до банальности возможность строго научного исследования соционических аспектов! Неужели они все там сплошь ТУПИЦЫ?!

Это начало вкратце.
Для получения достоверного знания о проявлениях соционических аспектов на разных функциях необходимо ПОЛНОСТЬЮ ОТКАЗАТЬСЯ от толкований аспектов, данных Аушрой. И наконец-то обратить свои пытливые взоры на действительно существующие в природе соционические типы. Исследуя их, добросовестные разумные исследователи непременно обнаружат нечто общее у представителей РАЗНЫХ соционических типов. Прежде всего, это будут типы, с которыми исследуемый тип имеет одинаковые аспекты на одинаковых функциях (т.е. "родственные" и "деловые" типы.). Все несовпадения между представителями одного и того же соционического типа следует отнести на счёт их индивидуальных свойств, не имеющих отношения к соционике. А вот все те свойства, которые у них совпадают, вполне логично будет признать проявлениями соционических аспектов на соответствующих функциях. Если эти свойства окажутся присущими и другим типам, имеющим с данным типом отношения либо родственные, либо деловые, то это только подтвердит точность описаний этих аспектов.

А это ближе к концу.
Вот до чего не додумались тупые соционики, а все так просто на самом то деле.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Мэйпл » Пт июл 01, 2016 9:26 pm

Кажется, я вспомнила, что такое аспекты вне функций - было в прошлых постах. Это о том, что нет единого основания для деления аспектов на белые и черные.
Не припоминаю ничего нового на эту тему (никаких идей или попыток разобраться) со времени дискуссий с участием ШСС и одного дона-буддиста :)
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение LaVista » Вт июл 05, 2016 7:11 pm

Уважаемый Павел Геннадьевич!
Не обижайтесь на меня, пожалуйста. Смутило название Вашей книжицы. Безвыходностью своей и сомнительным созвучием: тупяки соционики, трупяки соционики... Название завлекает, когда выражает новизну.
Аватара пользователя
LaVista
Участник
Участник
 
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 11:31 pm
Соционический тип: Бальзак

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение мой белый Господин » Пт июл 15, 2016 12:50 am

LaVista писал(а):Уважаемый Павел Геннадьевич!
Не обижайтесь на меня, пожалуйста. Смутило название Вашей книжицы. Безвыходностью своей и сомнительным созвучием: тупяки соционики, трупяки соционики... Название завлекает, когда выражает новизну.

Труп соционики
Неожиданно
Свежо
:add29
Аватара пользователя
мой белый Господин
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7411
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Helvetica » Пт июл 15, 2016 1:11 am

По просьбе автора. Сообщения, не относящиеся к теме - обсуждению книги "Тупики соционики. Часть 1" - перенесены в другую тему: Флуд из Тупики соционики. Часть 1
Аватара пользователя
Helvetica
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 8001
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 6:08 pm
Медали: 8

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Павел Кулешов » Пт июл 15, 2016 1:54 am

Helvetica писал(а):По просьбе автора. Сообщения, не относящиеся к теме - обсуждению книги "Тупики соционики. Часть 1" - перенесены в другую тему: Флуд из Тупики соционики. Часть 1

Автор благодарен Helveticе за отзывчивость. Он полагает, что флудильщики тоже благодарны.
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Helvetica » Ср июл 20, 2016 11:41 pm

Почитал. В целом ОЧЕНЬ похоже на Штурвал.
Сходства:
- функций в типе всего 4, т.е ценностные функции
- совпадающие функции: БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ, ЧС. БС - отчасти. БИ, ЧИ - другие
- функции влияют на поведенческие реакции
- совпадающие поведенческие реакции:
1 консерватизм, косность. В случае внешних изменений - злость
2 манипулятизм. В случае каких-то проблем - интерес к их решению
3 жажда позитивной оценки
4 необходимость в определённости
Аватара пользователя
Helvetica
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 8001
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 6:08 pm
Медали: 8

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Павел Кулешов » Чт июл 21, 2016 3:47 am

Parf написал это в теме "Флуд из Тупики соционики. Часть 1". Привожу здесь, ибо это уже какая ни есть, а, всё-таки, заявка на прочтение книги:
Parf писал(а):
Павел Кулешов писал(а):
Parf писал(а):
Потратил 5 минут, чтобы прочитать, что там Кулешов написал в своей книге про аспекты. Зря, в общем-то, потратил.

Parf, зря Вы прячете под крышечку столь важное сообщение. Вы же прямо-таки ГЕРОЙ! Целых пять минут Вы читали столь страшную книгу и остались живы.
Теперь Вы смело можете в теме, для этого предназначенной, рассказать, ЧТО же Вы за эти 5 минут чтения успели в ней понять (Разумеется, с цитатами из книги и своими комментариями к ним.).


Сперва вы критикуете соционические функции для чайников, придуманные Гуленко для привлечения обывателей к сложной науке соционике. Разумеется, Гуленко не пинал только ленивый - я тоже, каждый раз, когда вижу "этику эмоций" или "сенсорику ощущений", не упускаю случая пнуть это лежащее на асфальте избитое тело.

Но дальше на основании этого вы делаете вывод, что все описания соционических функций - полное фуфло. Это... как бы сказать помягче... нечто среднее между "Пастернака не читал, но осуждаю" и "Я прочёл популярную книжку для малышей про теорию относительности, нашёл в ней ошибки и сделал вывод, что Эйнштейн всё гонит". :D Вы знакомы с описаниями аспектов Аушры, Седых, Ермака, Шепетько, Чурюмова? У Чаура есть хорошая статья про статику/динамику. Да и тот же Гуленко подходил к вопросу дифференциации функций и их взаимодействия более вдумчиво - есть у него хорошая статья, называется как-то вроде "Уйти, чтобы вернуться". Если вы всё это читали - где ссылки?

По конструктивной части. Вы предлагаете сравнивать функции, расположенные у разных ТИМов на одинаковых позициях. Но этим давным-давно занимаются Таланов и Хижняк. У них есть приличный массив анкетных данных, который они обрабатывают и делают нетривиальные выводы. Не со всеми выводами я согласен, но это отдельный разговор. У вас же никаких реальных данных я не вижу - одно бла-бла на тему описаний ТИМов в художественной литературе.

Про "верхние и нижние скорлупы" - это подозрительно похоже то ли на инертные/контактные функции, то ли на акцептные/продуктивные. Вам знакомы эти термины?

И последнее. Вы находите некую загадочную связь между гомональными гетеровертными разноимёнными функциями (например, БЛ и ЧЭ) и утверждаете, что между ними "много общего". Я встречал подобные утверждения неоднократно, каждый раз пытался понять, что общего между БЛ и ЧЭ - и каждый раз не понимал. Кажется, из известных социоников никто ничего серьёзного на эту тему не накопал. Разве что можно вспомнить, как Шепетько постулировал существование "альфа-свойства", "бета-свойства", "гамма-свойства" и "дельта-свойства", а Гуленко пытался их интерпретировать - имхо, неубедительно.

Я много думал на эту тему и пришёл к следующему выводу. На самом деле, сходство есть не между БЛ и ЧЭ, а между белыми логиками и чёрными этиками. Сходство - в том, что все эти "весёлые" ТИМы имеют БЛ и ЧЭ в вербальном блоке и поэтому много общаются по этим аспектам. Если не разделять разные аспекты в их коммуникации, то можно сделать скоропалительный вывод, что они говорят примерно об одном и том же. На самом деле, единственное сходство между БЛ и ЧЭ - в том, что это рациональные функции (которые обрабатывают аспекты, описывающие зависимости). Но тогда надо говорить о сходстве не 2, а 4 функций.

На вопрос, почему БЛ и ЧЭ попадают в вербальный блок вместе, ответ тоже простой: принцип компенсации. Если есть вербальная логика, то должна быть и вербальная этика. Если есть что-то рац-экстра, то должно быть и рац-интро. Благодаря этому, человек получает достаточно представительный комплект функций, закрывающих все основные задачи, возникающие в социуме. То есть они вербальные не из-за своего сходства, а из-за различия.


Теперь отвечаю по существу предъявленных мне обвинений:
Parf писал(а):
Павел Кулешов писал(а):
Parf писал(а):
Потратил 5 минут, чтобы прочитать, что там Кулешов написал в своей книге про аспекты. Зря, в общем-то, потратил.

Parf, зря Вы прячете под крышечку столь важное сообщение. Вы же прямо-таки ГЕРОЙ! Целых пять минут Вы читали столь страшную книгу и остались живы.
Теперь Вы смело можете в теме, для этого предназначенной, рассказать, ЧТО же Вы за эти 5 минут чтения успели в ней понять (Разумеется, с цитатами из книги и своими комментариями к ним.).


Сперва вы критикуете соционические функции для чайников, придуманные Гуленко для привлечения обывателей к сложной науке соционике. Разумеется, Гуленко не пинал только ленивый - я тоже, каждый раз, когда вижу "этику эмоций" или "сенсорику ощущений", не упускаю случая пнуть это лежащее на асфальте избитое тело.
Вообще-то сначала я критикую толкования соционических аспектов, придуманные Аушрой. А Вы, почему-то, заметили ТОЛЬКО "соционические функции Гуленко".
Я же потому и попросил Вас приводить цитаты из книги и именно их комментировать.
Тогда и станет ясно, действительно ли Вы ЧИТАЛИ книгу. Пока же явственно заметно, что Вы разговариваете с самим собой.

Parf писал(а):Но дальше на основании этого вы делаете вывод, что все описания соционических функций - полное фуфло. Это... как бы сказать помягче... нечто среднее между "Пастернака не читал, но осуждаю" и "Я прочёл популярную книжку для малышей про теорию относительности, нашёл в ней ошибки и сделал вывод, что Эйнштейн всё гонит". :D Вы знакомы с описаниями аспектов Аушры, Седых, Ермака, Шепетько, Чурюмова?
Вот смотрите, Parf, какая получается… лажа.
Вы чуток читанули книгу в середине и излагаете суть прочитанного СВОИМИ СЛОВАМИ. И опять же не приводите цитату, чтобы было понятно, о чём это Вы пишете.
А ведь в книге первая глава называется "Претензии к первоисточнику или тупик Аушры". Вы же меня спрашиваете:
Parf писал(а): Вы знакомы с описаниями аспектов Аушры, …?
С критики этих описаний и начинается книга.

Так что вот эту часть Вашего призыва возвращаю Вам обратно для самостоятельного осмысления:
Parf писал(а): Это... как бы сказать помягче... нечто среднее между "Пастернака не читал, но осуждаю" и "Я прочёл популярную книжку для малышей про теорию относительности, нашёл в ней ошибки и сделал вывод, что Эйнштейн всё гонит".

Насчёт всего остального… ("Седых, Ермака, Шепетько, Чурюмова") у меня при написании книги была цель – выявить тупики, в которых оказалась современная соционика и поискать возможности выходов из них. И это пока только "Часть 1". Поэтому предлагаю всем выступающим придерживаться заявленной темы.

Parf писал(а): У Чаура есть хорошая статья про статику/динамику. Да и тот же Гуленко подходил к вопросу дифференциации функций и их взаимодействия более вдумчиво - есть у него хорошая статья, называется как-то вроде "Уйти, чтобы вернуться". Если вы всё это читали - где ссылки?
"Про статику/динамику" в моей книге нет даже полслова. Parf разговаривает сам с собой.

Parf писал(а):По конструктивной части. Вы предлагаете сравнивать функции, расположенные у разных ТИМов на одинаковых позициях. Но этим давным-давно занимаются Таланов и Хижняк. У них есть приличный массив анкетных данных, который они обрабатывают и делают нетривиальные выводы. Не со всеми выводами я согласен, но это отдельный разговор. У вас же никаких реальных данных я не вижу - одно бла-бла на тему описаний ТИМов в художественной литературе.
Parf, что Вы называете "конструктивной частью"? В книге такого названия нет.
Насчёт РЕАЛЬНЫХ ДАННЫХ – они представлены в главах "Лицом к действительности" и "Сравнения типов, вступающих в зеркальные отношения". Как Вы умудрились их не заметить?
В них описываются чрезвычайно РЕАЛЬНЫЕ НАБЛЮДАЕМЫЕ и ПРОВЕРЯЕМЫЕ проявления свойств соционических аспектов. Поделитесь своим собственным опытом. Процитируйте описание из книги и изложите суть своих наблюдений за отношениями между выбранными Вами типами. Если они совпадают с моими – Вы подтвердите мою правоту. Если они отличаются от моих – тогда и будет предмет для разговора. Пока же у Вас, как Вы выражаетесь, "одно бла-бла".
(Занятиям Таланова и Хижняка эта часть моей книги не посвящена. Поэтому воздержусь от оценки этих занятий.)

Parf писал(а):Про "верхние и нижние скорлупы" - это подозрительно похоже то ли на инертные/контактные функции, то ли на акцептные/продуктивные. Вам знакомы эти термины?
Parf!
Есть такой мудрый совет: Если вы всё перепробовали, а купленный три дня назад прибор так и не заводится, прочтите же, наконец, инструкцию!
Про "скорлупы" в книге даётся подробное разъяснение. Вы, прям, как младенец. Возражаете – и всё мимо и мимо. Ну, вот, какой нормальный взрослый человек станет выдавать столько скоропалительных глупостей про ОКЕАН, только сунув в него указательный палец!
Итак – читайте книгу с самого начала и до конца. Если после внимательного и вдумчивого прочтения у Вас останутся вопросы, излагайте их тут. И мы их попробуем совместно разобрать и решить.

Parf писал(а):И последнее. Вы находите некую загадочную связь между гомональными гетеровертными разноимёнными функциями (например, БЛ и ЧЭ) и утверждаете, что между ними "много общего". Я встречал подобные утверждения неоднократно, каждый раз пытался понять, что общего между БЛ и ЧЭ - и каждый раз не понимал. Кажется, из известных социоников никто ничего серьёзного на эту тему не накопал. Разве что можно вспомнить, как Шепетько постулировал существование "альфа-свойства", "бета-свойства", "гамма-свойства" и "дельта-свойства", а Гуленко пытался их интерпретировать - имхо, неубедительно.
Связи эти не кажутся мне "загадочными". И в книге про них даются разъяснения в главе "Что показали сравнения", и даётся ссылка на другую мою книгу, в которой эти связи подробно рассмотрены. Повторяю: Parf, читайте книгу с самого начала и до конца. Если после внимательного и вдумчивого прочтения у Вас останутся вопросы, излагайте их тут. И мы их попробуем совместно разобрать и решить.
Обратите же наконец-то внимание на РЕАЛЬНОСТЬ. Самостоятельно исследуйте, хотя бы, свой тип (Надеюсь, Вы его ТОЧНО определили.)
Parf писал(а):Я много думал на эту тему и пришёл к следующему выводу. На самом деле, сходство есть не между БЛ и ЧЭ, а между белыми логиками и чёрными этиками.
В модели А у всех типов есть БЛ и ЧЭ. Кого Вы называете "белыми логиками и чёрными этиками"?

Parf писал(а):Сходство - в том, что все эти "весёлые" ТИМы имеют БЛ и ЧЭ в вербальном блоке и поэтому много общаются по этим аспектам. Если не разделять разные аспекты в их коммуникации, то можно сделать скоропалительный вывод, что они говорят примерно об одном и том же.
Про два признака Рейнина, которые только и подтверждаются наблюдениями, и соответствуют логическому правилу единства основания деления понятия я высказался тут

Parf писал(а):На самом деле, единственное сходство между БЛ и ЧЭ - в том, что это рациональные функции (которые обрабатывают аспекты, описывающие зависимости). Но тогда надо говорить о сходстве не 2, а 4 функций.
Мне представляется, что БЛ и ЧЭ – это не "функции", а "аспекты".

Parf писал(а):На вопрос, почему БЛ и ЧЭ попадают в вербальный блок вместе, ответ тоже простой: принцип компенсации. Если есть вербальная логика, то должна быть и вербальная этика. Если есть что-то рац-экстра, то должно быть и рац-интро. Благодаря этому, человек получает достаточно представительный комплект функций, закрывающих все основные задачи, возникающие в социуме. То есть они вербальные не из-за своего сходства, а из-за различия.
В моей книге нету "вербальных блоков". Вы опять разговариваете с самим собой.
Ну, что? Пора начинать вдумчивое чтение книги?
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

След.

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, Iskander, KostyaAndreev, LeRoy, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Марина99