Флуд из Тупики соционики. Часть 1

Слабые места соционики, научный статус соционики

Флуд из Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Павел Кулешов » Сб июл 30, 2016 2:50 am

Дима Боженко писал(а):
Павел Кулешов писал(а):Цитирую из темы "О невозможности "своей соционики"":
Дима Боженко писал(а):Чтобы типировать одного и того же человека в разные ТИМы с поморщью разных моделей, эти модели должны иметь разные системы отсчета в своей основе, что в соционике попросту невозможно, поскольку здесть такая система отсчета одна - базис Юнга.

Мне такой подход представляется неверным. Орнитология – наука о птицах. Гляциология – наука о льде. Геология – наука о строении планеты Земля. У любой науки есть свой предмет, для исследования которого она создана. А уже в рамках науки возможно построения самых разных моделей, упрощённо отражающих предмет исследования. Так, глобус – это модель земного шара. Географическая карта – модель земной поверхности.
У соционики предметом является соционическая типология. Соционические модели, создаваемые в рамках соционики могут быть разными, а, вот, соционические типы – одни и те же. В зависимости от используемой модели могут получаться разные представления о типах, но, опять же, не сами типы.


А откуда вообще узнали об этих типах? Правильно, от Юнга. Стало быть, его модель - эталон, которым поверяется истина.
Чего-чего? Дима Боженко, это рассуждения колхозного механизатора, случайно оказавшегося на совещании в АН.
Вы, это… про КАКУЮ истину?
НАУЧНАЯ истина устанавливается с помощью НАУЧНОГО метода.
А, например, мистическая истина – устанавливается с помощью мистического откровения.
(И Вы, Дима Боженко, всю дорогу ВИЛЯЕТЕ. Вместо честного, предметного, аргументированного общения, чуть чего – опускаетесь до демагогии. Принимаетесь за всякие подтасовки и перемены тем.)

Дима Боженко писал(а):И когда павел Кулешов говорит, что Тимур Кизяков - бальзак, мы берем Юнга и читаем про интровертных интуитов, после чего делаем пометку на полях: "Бальзаков типировать Павел Кулешов не умеет" :D
Ну, вообще-то Павел Кулешов некоторые итоги своих соционических исследований изложил в гораздо более чётком и конкретном виде, чем Карл Юнг. Эти итоги любой может проверить при наличии желания и достаточных для этой проверки умственных способностей.
И где Вы у Юнга видали хотя бы одно конкретное имя, протипированного им человека? Тем более – список имён? Тем более – Тимура Кизякова?
(Делаем пометку на полях: Очень велика вероятность того, что Павел Кулешов разбирается в соционической типологии гораздо лучше Карла Юнга.)

Вы, Дима Боженко, слепили тут в кучу свои ответы на несколько моих вопросов.
Давайте добавим ясности в наше виртуальное общение.
1) Предметом соционики является соционическая типология. И модели в этих рамках могут быть ЛЮБЫЕ. Вы, Дима Боженко, с этим согласны?
2) Карл Юнг НЕ ПРЕДОСТАВИЛ чётких итогов своих типологических исследований. У него есть только абстрактные очень смутные и противоречивые описания, которые он время от времени уточнял до конца своей жизни. Вы, Дима Боженко, с этим согласны?

Дима Боженко писал(а):
Дима Боженко писал(а):
Павел Кулешов писал(а):
Без сомнения. Мой тип ИЭИ.
Могли бы Вы рассказать, КАК Вы это узнали?

Прочитал Юнга "Психологические типы", затем книжки по соционике, изучил модель А, сопоставил её со своей жизнью и получил результат.
Ну-у, это как-то уж очень общо и совершенно неубедительно.

А у меня нет задачи вас убеждать.
Это и видно. Так какова же Ваша задача в этой нашей виртуальной беседе?

Дима Боженко писал(а):
Дима Боженко, расскажите, пожалуйста, на основании каких КОНКРЕТНЫХ ПРИЗНАКОВ Вы пришли к выводу о том, что Ваш тип – ИЭИ?


Держите карман шире. Моя личная жизнь - не ваше дело.
Этот демагогический приём называется "Неполное предоставление информации". Для его применения предлог может быть любым. Даже таким как этот.
Вы, Дима Боженко, ведёте себя как дошколёнок в академии наук. Объясняю по-дошколёнски: Если дяденьки и тётеньки что-то заявляют, они ОТВЕЧАЮТ ЗА СВОИ ЗАЯВЛЕНИЯ. Поэтому в науке (кстати, чем мы тут с вами занимаемся?) заявления обосновывают изложением фактов и их истолкованием. И если кто-то из них что-то заявляет, а вместо изложения фактов, подтверждающих это заявление, продолжает заявлять, что, мол, и без фактов обойдётесь, то подобные заявления всерьёз не рассматриваются. Они – за гранью науки.

Дима Боженко писал(а):
И вот этот перевод внимания на другую тему тоже характерен

Ваши предсчтавления о характерном для меня стали ясны после того, как вы затипили меня в джеки по характерным признакам джека :D

Ну, да. Все факты – прямо на лицо. И Ваши возражения в роде: Обознатушки! А вот и нет – я ИЭИ! – не прокатывают.
Приведите свои описания соционических типов и признаки, по которым Вы осуществляете типирования. Изложите факты, подтверждающие соответствие поведения типируемого перечисленным признакам. Это уже будет некая претензия на доказательство.

В связи с Вашими, Дима Боженко, всё более явными заявками на соционическую компетентность, мне думается, что всё более имеет смысл изложить Ваши взгляды на соционику в теме "Соционические манифесты".
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Флуд из Тупики соционики. Часть 1

Сообщение cooler462 » Сб июл 30, 2016 4:55 am

Что я прямо сейчас прямо тут делаю? Я опять уточняю формулировки и добавляю факты, что неизбежно должно вызывать очередное проявление гнева у Димы Боженко.
Такова ЕСТЕСТВЕННАЯ реакция ЧЛ на 1-ой функции на вмешательства ЧЛ со 2-ой функции.

это лишь один из вариантов объяснения. нельзя залипать на нем одном (я понимаю о чем вы говорите - о влиянии 2ЧЛ на 1ЧЛ и какая реакция следует)
Аватара пользователя
cooler462
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7564
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 11:28 pm
Медали: 4
Пол: Мужской

Флуд из Тупики соционики. Часть 1

Сообщение cooler462 » Сб июл 30, 2016 5:02 am

Дима Боженко
Ознакомился с Вашими конспектами.
Выскажусь об одном, в нём наиболее концентрированно выражена суть Вашего подхода к соционике – Пошаговое построение модели А.

(Вероятно, и этот мой отклик покажется Вам "воинствующим". Его пафос обращён к жанру вообще. Ваши конспекты – только затравка.)

Сложилось впечатление, что Ваши рассуждения про модель А, подобны рассуждению разработчика компьютерной игры про создание виртуального мира со своими внутренне логичными правилами бытия. К соционической действительности, в которой живут люди – конкретные представители соционических типов, Ваш конспект касательства НЕ ИМЕЕТ.
Виртуальный мир буквально СТРОИТСЯ. Он не исследуется, как это бывает у исследователей действительности, он именно СТРОИТСЯ. Вводятся и обсуждаются понятия, обоснование которых не выходит за пределы строимого виртуального мира.

и после этого вы все еще будете утверждать что Дима базовый ЧЛ? когда вы сами подметили в каких взаимоотношениях находится он с фактами, с окружающей действительностью?
а не похожи ли его труды на творчество ИЭИ? каким должно быть такое творчество (на почве создания какой-либо теории)? вот именно такое, цельное, внутренне по максимуму непротиворечивое, однако связь с реальностью, опора на факты хромает. так ведь? (не имел целью обидеть Диму, просто употреблял те слова что первыми приходили на ум, без политкорректности)
Аватара пользователя
cooler462
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7564
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 11:28 pm
Медали: 4
Пол: Мужской

Флуд из Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Дима Боженко » Сб июл 30, 2016 10:00 am

Павел Кулешов писал(а):
Дима Боженко писал(а):
Павел Кулешов писал(а):Цитирую из темы "О невозможности "своей соционики"":
Дима Боженко писал(а):Чтобы типировать одного и того же человека в разные ТИМы с поморщью разных моделей, эти модели должны иметь разные системы отсчета в своей основе, что в соционике попросту невозможно, поскольку здесть такая система отсчета одна - базис Юнга.

Мне такой подход представляется неверным. Орнитология – наука о птицах. Гляциология – наука о льде. Геология – наука о строении планеты Земля. У любой науки есть свой предмет, для исследования которого она создана. А уже в рамках науки возможно построения самых разных моделей, упрощённо отражающих предмет исследования. Так, глобус – это модель земного шара. Географическая карта – модель земной поверхности.
У соционики предметом является соционическая типология. Соционические модели, создаваемые в рамках соционики могут быть разными, а, вот, соционические типы – одни и те же. В зависимости от используемой модели могут получаться разные представления о типах, но, опять же, не сами типы.


А откуда вообще узнали об этих типах? Правильно, от Юнга. Стало быть, его модель - эталон, которым поверяется истина.
Чего-чего? Дима Боженко, это рассуждения колхозного механизатора, случайно оказавшегося на совещании в АН.


Отрадно видеть, что вы перешли на близкий вашему уровню развития язык хамства и детсадовских провокаций :D

А по сути на мой вопрос вы не ответили. Откуда вы узнали, что гамлет это гамлет, если Юнг и Аушра пишут бред. Суть вопроса ясна даже дураку, любые придирки к отдельным словам в формулировках засчитываются как слив.

Вы, это… про КАКУЮ истину?
НАУЧНАЯ истина устанавливается с помощью НАУЧНОГО метода.
А, например, мистическая истина – устанавливается с помощью мистического откровения.
(И Вы, Дима Боженко, всю дорогу ВИЛЯЕТЕ. Вместо честного, предметного, аргументированного общения, чуть чего – опускаетесь до демагогии. Принимаетесь за всякие подтасовки и перемены тем.)


Это вы щас виляете, когда вам задали вопрос по сути. Истина это как дважды два четыре. Она не научная и не мистическая, она очевидная.

И где Вы у Юнга видали хотя бы одно конкретное имя, протипированного им человека?


Вы ещё и Юнга не читали, как я погляжу.


(Делаем пометку на полях: Очень велика вероятность того, что Павел Кулешов разбирается в соционической типологии гораздо лучше Карла Юнга.)


А мечтать вы горазды.


1) Предметом соционики является соционическая типология. И модели в этих рамках могут быть ЛЮБЫЕ. Вы, Дима Боженко, с этим согласны?


Только совсем недалекий чеоловек после прочтения моей заметки будет задавать такие вопросы.


Дима Боженко писал(а):
Дима Боженко писал(а):
Павел Кулешов писал(а):
Без сомнения. Мой тип ИЭИ.
Могли бы Вы рассказать, КАК Вы это узнали?

Прочитал Юнга "Психологические типы", затем книжки по соционике, изучил модель А, сопоставил её со своей жизнью и получил результат.
Ну-у, это как-то уж очень общо и совершенно неубедительно.

А у меня нет задачи вас убеждать.
Это и видно. Так какова же Ваша задача в этой нашей виртуальной беседе?


Моли задачи - общеобразовательного характера. Например, я попиарил тут свои статьи. Кто-то заинтересуется, изучит с их помощью модель А, я буду рад.

Дима Боженко писал(а):
Дима Боженко, расскажите, пожалуйста, на основании каких КОНКРЕТНЫХ ПРИЗНАКОВ Вы пришли к выводу о том, что Ваш тип – ИЭИ?


Держите карман шире. Моя личная жизнь - не ваше дело.
Этот демагогический приём называется "Неполное предоставление информации". Для его применения предлог может быть любым. Даже таким как этот.
Вы, Дима Боженко, ведёте себя как дошколёнок в академии наук.


А вы ведете себя как невменяемый донкихот на социофоруме, который вообразил, что он в академии наук.

Объясняю по-дошколёнски: Если дяденьки и тётеньки что-то заявляют, они ОТВЕЧАЮТ ЗА СВОИ ЗАЯВЛЕНИЯ.


А я и отвечаю. Но я отвечаю то, что посчитаю нужным ответить, а не то, что захотелось любому по-детски непосредственному чудаку.


Ну, да. Все факты – прямо на лицо. И Ваши возражения в роде: Обознатушки! А вот и нет – я ИЭИ! – не прокатывают.
Приведите свои описания соционических типов и признаки, по которым Вы осуществляете типирования. Изложите факты, подтверждающие соответствие поведения типируемого перечисленным признакам. Это уже будет некая претензия на доказательство.


Вы все спите и мечтаете, что вам тут будут что-то доказывать, когда я вам с самого начала сказал, что ничего доказывать и вообще всерьёз дискутировать с вами я не собираюсь :D Пока вы тут бухтите недовольно, можно и повеселиться немножко, но я далек от мысли называть это дискуссией.
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Флуд из Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Павел Кулешов » Сб июл 30, 2016 11:22 pm

Дима Боженко писал(а):
Ну, да. Все факты – прямо на лицо. И Ваши возражения в роде: Обознатушки! А вот и нет – я ИЭИ! – не прокатывают.
Приведите свои описания соционических типов и признаки, по которым Вы осуществляете типирования. Изложите факты, подтверждающие соответствие поведения типируемого перечисленным признакам. Это уже будет некая претензия на доказательство.


Вы все спите и мечтаете, что вам тут будут что-то доказывать, когда я вам с самого начала сказал, что ничего доказывать и вообще всерьёз дискутировать с вами я не собираюсь :D Пока вы тут бухтите недовольно, можно и повеселиться немножко, но я далек от мысли называть это дискуссией.
Ну вот и всё встало на свои места. В том числе и Дима Боженко. :add17
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Флуд из Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Дима Боженко » Сб июл 30, 2016 11:27 pm

Что, из джеков в гюги меня перетипировали, да? :)
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Флуд из Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Павел Кулешов » Вс июл 31, 2016 12:22 am

Дима Боженко писал(а):Что, из джеков в гюги меня перетипировали, да? :)
Дима Боженко, Вы, что ли, хотите затеять дискуссию? Или что-то доказать? Или Вас не устраивает ВАШЕ место?
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Флуд из Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Дима Боженко » Вс июл 31, 2016 12:27 am

А вы, кроме дискуссий и доказательств, на другие виды общения не способны, да? :D
Бедненький. Ну, ничего, ничего, мы вас научим.
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Флуд из Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Павел Кулешов » Вс июл 31, 2016 12:42 am

Дима Боженко писал(а):А вы, кроме дискуссий и доказательств, на другие виды общения не способны, да? :D
Бедненький. Ну, ничего, ничего, мы вас научим.
Увы, Дима Боженко, Вам остаётся дотягиваться до уровня научных дискуссий и научных доказательств, если хотите представлять для меня интерес. Или вот так как теперь толпиться вокруг меня, в надежде, что я уделю Вам кусочек своего внимания. Ведь Вам оно (моё внимание) нужно, да?
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Флуд из Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Дима Боженко » Вс июл 31, 2016 12:53 am

Павел Кулешов писал(а):
Дима Боженко писал(а):А вы, кроме дискуссий и доказательств, на другие виды общения не способны, да? :D
Бедненький. Ну, ничего, ничего, мы вас научим.
Увы, Дима Боженко, Вам остаётся дотягиваться до уровня научных дискуссий и научных доказательств, если хотите представлять для меня интерес. Или вот так как теперь толпиться вокруг меня, в надежде, что я уделю Вам кусочек своего внимания. Ведь Вам оно (моё внимание) нужно, да?


На самом деле мне нужна ваша кровь, но начать можно и с внимания. Шучу. Ладно, оставлю вас, раз вы такой деловой сервелад, я ж не садист. Живите, наслаждайтесь воображаемой академической атмосферой, а я прощаюсь с вами навсегда, не надо плакать, я сам, сам :cry: :add8 :cry:
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Флуд из Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Павел Кулешов » Вс июл 31, 2016 1:36 am

Дима Боженко писал(а):
Павел Кулешов писал(а):
Дима Боженко писал(а):А вы, кроме дискуссий и доказательств, на другие виды общения не способны, да? :D
Бедненький. Ну, ничего, ничего, мы вас научим.
Увы, Дима Боженко, Вам остаётся дотягиваться до уровня научных дискуссий и научных доказательств, если хотите представлять для меня интерес. Или вот так как теперь толпиться вокруг меня, в надежде, что я уделю Вам кусочек своего внимания. Ведь Вам оно (моё внимание) нужно, да?


На самом деле мне нужна ваша кровь, но начать можно и с внимания. Шучу. Ладно, оставлю вас, раз вы такой деловой сервелад, я ж не садист. Живите, наслаждайтесь воображаемой академической атмосферой, а я прощаюсь с вами навсегда, не надо плакать, я сам, сам :cry: :add8 :cry:
Хм.
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Пред.

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, Joker, LeRoy, morkel, rtanya, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]