Сила мысли

Слабые места соционики, научный статус соционики

Сила мысли

Сообщение Некто таинственный » Пт фев 24, 2017 1:04 am

Почему, в одной дихотомии противопоставляется этика и логика? Это же противопоставление мягкого и синего. "Не синее" - ни разу не означает "мягкое", так же как "не мягкое" не означает "синее". "Не логично" и близко не лежит к "этично".

Только не надо говорить: "Мой опыт говорит об этом". Человеческий опыт говорит о чем угодно: "Сила есть - ума не надо", - вот о чем говорит человеческий опыт: либо ты умный, либо сильный. Щуплый профессор или тупой качок. Сила или ум — вот противоположности. Вы знаете сильного и логичного? Гораздо легче я найду логичного и этичного.

Хотя можно противопоставить логику и интуицию. И то и другое — способ получения и обработки информации.
- Как ты понял? - спрашиваем мы, подразумевая логические умозаключения.
- Никак, интуиция, - получаем мы ответ, означающий, что логические заключения были заменены интуицией. Вот оно противопоставление.

А о чем мы говорим, подразумевая логику, сенсорику, интуицию и этику? Вы думаете, что знаете? Я лично видел множество людей, которые всеми силами делали вид, что понимают о чем речь, но когда дело доходит до точных позитивных формулировок, годных для научного понимая, они довольно очевидным образом сливают в область манипуляций. Почитайте список чего-то такого, неких сущностей, "относящихся" к черной сенсорике. Если там есть общий знаменатель, то надо было его просто указать. Не надо делать вид, что что-то есть и читатель должен сам догадаться, а надо прямо указать. Но вот загвоздка, ничего такого, чтобы мы могли проверить, в общем знаменателе нет. В лучшем случае мы услышим сомнительные метафоры об энергии или пространстве. Просто жонглирование словами. Люди путают абстракцию и метафору. Над абстракциями в физике существуют операции, которые позволяют получать достаточно точную проверяемую информацию. Над одноименными метафорами в соционике никаких действий провести нельзя, это просто слова.

Пожалуй, я укажу некоторую особенность поведения, которой дам определение "этики": Это социальные игры. Способ манипуляций, который не несет в себе логические заключения. Логические выводы в научном смысле слова: правила логического вывода заранее известны и должны быть явными, а не подразумеваться. Сущности, раз определенные не могут менять свои значения произвольным образом. Манипуляции прямо противоположны логике, они всегда предлагают во что-то поверить, вместо понять и проверить. Например, Винни-Пух говорит: "Вместо того, чтобы дать правильный тип роба она позорно оттипировала его в гексли". Я не помню его слова точно. Я вообще стараюсь запоминать точно слова только умных людей, ведь их слова имеют смысл. Винни надеется, что если он назовет некий тип "правильным", а тот, который ему не нравится "позорным", он подтолкнет читателя согласиться с его мнением, если тот не хочет покрыть себя позором. Это манипуляция.

Если вы слышите речь какого-то человека, будет весьма полезным задать себе вопросы:
Как мне понять, что мне не морочат голову? Как я могу проверить сказанное?

Если проверить сказанное невозможно, то вам морочат голову. К примеру, человек, пусть это будет Гена, говорит, что у него дома живет пятиметровый вомбат. Вы просите показать этого вомбата, Гена уточняет, что это особый невидимый вомбат. В просите привести вас в гости и дать потрогать невидимого вомбата. Гена говорит, что это невозможно: вомбат не любит гостей. Вы говорите, что останетесь за дверью, а он может вылить на него стакан воды и тогда мы увидим в висящую в воздухе воду. Гена возражает, что это совершенно особенный невидимый вомбат, сквозь которого вода проходит не задерживаясь. В этом месте у вас уже должно закрасться подозрение, что Гена трахает вам мозги и предлагает вам нечто, что противоречит принципу фальсифицируемости. Дисклаймер: все совпадения случайны, настоящий Гена никогда не будет говорить так долго про пятиметрового вомбата. Он лишь скажет про свою исключительную точность типирования и своего таинственного эксперта, и под предлогом нехватки времени испарится.

Типичные манипулятивные приемы социоников, которые не позволяют общаться с ними как со здравомыслящими людьми:
1. Эмоционально окрашенные слова, такие как "правильное типирование" и "позорное типирование" или "ты меня разочаровал".
2. "Личный опыт". Это таинственная субстанция, которой обладают все опытные соционики и их совершенно не смущает то, что у каждого опыт свой и не похож на остальных. Это совсем не тот опыт, который можно поставить и проверить. Мы просто должны поверить, что у них такой опыт.
3. Авторитет. Обратите внимание на стиль Виктора Прокофьева. Отличная иллюстрация. Этот господин практически 100% своих сил тратит не на логические доводы, а на манипуляции, чтобы выглядеть авторитетнее. Он крайне озабочен тем, кто сверху, а кто снизу, на логические доводы он будет отвечать "спасибо за ваши эмоции". И порою кажется, что для него дело чести реагировать не логическими аргументами, а выглядеть авторитетнее. Что довольно забавно, учитывая, что он не знаком с принципами научной мотодологии.
4. Набор слов, который должен намекнуть читателям, что если они не согласны, то просто не видят очевидного. Естественно, вы никогда не получите ответ, что же там очевидного, это же всего лишь еще одна манипуляция: "заурядная напка", "типичная донка", "габенус вульгарис". Это довольно близко к эмоционально крашенным словам, можно сказать их подвид.
5. Отсылки к гуглу и РТФМ. Многие уверены, что после таких отсылок они выглядят как люди, которые понимают о чем речь, но только по каким-то причинам не могут ответить прямо. Якобы перед нами такой серьезный и занятый человек, у которого нет времени объяснять нам общеизвестные вещи. Серьезно. Масса людей может тратить уйму времени и сил, доказывая, что у них нет времени и сил говорить по-существу.
6. Набор шаблонов, которые опровергают практически любую мысль. "Логика не равна уму". Словесный шаблон, который содержит несколько грамматически согласованных слов, но не содержащий какого-то определенного смысла. А чему равна логика? А ум? Может у нас есть какие-то другие логики, кроме структурной и деловой? Тогда неплохо было бы огласить весь список. Один и тот же человек в одном месте говорит "логика не равна уму", а в другом типирует в этика на том основании, что оппонент не интересовался теорией, о которой наш эксперт услышал краем уха. "У этика не обязательно хорошие отношения", "соционика не об этом". Абсолютно не важно о чем вы сказали, вам всегда могут возразить, что соционика не об этом.

Также есть ряд вещей, которые говорят, что перед нами человек не умнее пылесоса и нет никакого смысла обсуждать с ним что бы то ни было. Например, рассуждения о связи астрологии и соционики.

Как соционику сделать наукой.
Сформулировать понятия таким образом, чтобы формулировка выдерживала бы хотя бы минимальную критику: она должна быть понятной, ясной, позитивной. Если речь идет о дихотомии, то на одном полюсе должно быть отрицание другого, а не перечисление там и сям несвязанных сущностей.

Формулировка экспериментально проверяемой гипотезы. Например гипотеза модели А подразумевает, что первые две функции дают однозначную позицию остальным функциям. Но с какой стати, творческая ЧЛ означает, что ЧЭ придется на болевую? Чтобы не значили все эти ЧЛ, ЧЭ и болевые. Это ниоткуда не следует. Остальные функции могут оказаться свалены на место, допустим, ограничительной или распределены любым другим произвольным образом. Для проверки данной гипотезы должен быть проведен максимально точный эксперимент с репрезентативной выборкой:
1. сформулированы определения и признаки функций и аспектов.
2. Выбрана часть гипотезы, которая будет проверяться. Попытка свалить сразу все в одну кучу унижает смысл опыта: проверяем одно за раз, но максимально точно, а не все сразу, но кое-как. Допустим, мы проверяем, что творческая ЧЛ нераздельно связана с болевой ЧЭ.
Принципы экспериментов, построенные на субъективных оценках:
а) двойная слепая проверка. Какой бы факт мы не определяли, этот факт должны независимо определять разные эксперты. Пусть это будут две группы экспертов. Независимость определения принципиальна и должна быть достигнута максимальным образом: эксперты не должны общаться ни прямо ни косвенно и не должны иметь способа вычислить мнение другой группы по каким-либо признакам. Примером косвенного признака, по которому можно угадывать мнение другой группы может быть строгое чередование испытуемых с творческой и болевой ЧЛ.
б) фиксация всех результатов без возможности исправить результат эксперимента или любую его промежуточную часть задним числом. Невозможно, чтобы эксперт сказал: да я именно так и подумал, просто ошибся и поставил галочку в другом месте. Есть способ игры в морской бой: последний корабль на поле не ставится и ставится только тогда осталось последнее возможное для него поле. Недобросовестный исследователь всегда стремится подправить результаты задним числом, "поставить корабль в последний момент". А соционика так плотно забита недобросовестными исследователями, что они составляют 100% её контингента. Надеюсь, некоторые из них появятся в этой теме, что бы я смог в полной мере продемонстрировать их недобросовестность, манипулятивность и попросту лживость.
в) численная оценка результатов эксперимента.
г) возможность ознакомиться со всеми протоколами эксперимента.
д) независимая проверка эксперимента другими группами исследователей.

Если эти пункты не соблюдены, то мы имеем дело с очередной манипуляцией или, если пропущен только пункт д), неплохой гипотезой, которая требует проверки. Даже эти принципы не гарантируют нам хорошего в научном смысле результата, но их несоблюдение дает гарантию бесполезного результата.

Итак, как можно построить эксперимент, который проверит гипотезу, что творческой ЧЛ соответствует болевая ЧЭ?
Выберем 2 группы экспертов: устроители и испытатели. Устроители составляют испытуемую группу и заранее записывают у кого по их мнению творческая ЧЛ и соответственно болевая ЧЭ. Свое мнение они письменно фиксируют и оно держится в секрете.
Испытуемой группе предъявляют разные испытания и испытатели фиксируют проявление творческой ЧЛ и болевой ЧЭ. Все результаты фиксируются.
В конце результаты сверяются и дается численная оценка совпадения устроителей и испытателей. Эксперимент должен быть проделан несколько раз, причем по меньшей мере один раз в группе не должно быть ни одного человека с творческой ЧЛ. Это будет контрольная группа.

Дорого, сложно? Ничем не могу помочь. По другому никак. Можно только сложнее. Хотя на мой взгляд это ничуть не сложнее технически, чем организация игры в мафию, за тем исключением, что мы не найдем и двух экспертов, совпадающих между собой и на 30%.

Аналогично строятся эксперименты на проверку надежности типирования, сходимости результатов и все части соционической гипотезы, особенно такие неправдоподобные ее части, как признаки Рейнина, каждый по отдельности. Но для начала должны быть проверены базовые дихотомии: отрицает ли логика этику, а сенсорика интуицию.
Аватара пользователя
Некто таинственный
Активист
Активист
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Пт фев 24, 2017 12:40 am

Сила мысли

Сообщение ambi » Пт фев 24, 2017 1:50 am

подписка на таинственное)
всё решается по пути (с)
Аватара пользователя
ambi
Киноклуб
Киноклуб
 
Сообщения: 12125
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 3:47 pm
Откуда: родом из детства
Медали: 3
Профессия: вселять позитив

Сила мысли

Сообщение TailWind » Пт фев 24, 2017 2:23 am

Самая главная манипуляция в соционике:

Человек видит как некто говорит:
"я определил тип этого человека, он такой-то. Остальные не могут, они неучи или болваны"

Интригует!

Потом он делает это ещё несколько раз
Начинает казаться что он действительно что-то определяет

Он может задавать какие-то интересные вопросы человеку
Многозначительно качать головой - мол ага!

Кажется что это какое то тайное знание
Пытаешься разобраться - не получается - не можешь ничего определить

Так и попадаешь на тренинг или к типировщику
Или тусуешься на форуме в надежде что-то понять

Но игра в детектива не отпускает
Надо разобраться как он это делает
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10903
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Сила мысли

Сообщение Некто таинственный » Пт фев 24, 2017 3:43 pm

Периодически буду притаскивать в эту тему иллюстрации некорректной аргументации

фернандеш писал(а):Дост, разумеется. :) Уже вроде была тема про него тут.

Дост матерый и махровый, штамп ставить негде, вообще сплошная БЭ в его книгах всюду, БЭ+ЧИ

Версия Дона? С такой термоядерной БЭ ? Хм... :I3


Что здесь видим:
Дост, разумеется. -- "разумеется", то есть это должно быть очевидно знакомых то ли с Пратчеттом, то ли с соционикой, то ли с темой про него тут. Вероятно, дальше будет сказано что там очевидного?

Дост матерый и махровый, штамп ставить негде, вообще сплошная БЭ в его книгах всюду, БЭ+ЧИ

Мы видим эмоционально окрашенные слова, которые должны выразить уверенность автора поста и силу выраженности БЭ. Но вот вместо демонстрации этой самой БЭ нам предлагают послушать радио о том, как хорошо автор видит эту БЭ и достовость. Он и штамп не знает где поставить. Видите, как очевидно, что много БЭ.

Но может кто-то сомневается, например в Дона? У автора поста есть сильный аргумент против. БЭ Пратчетта же термоядерная, а у дона БЭ никак не термоядерная.

То есть, много эмоциональных оценок заменяют не только аргументацию, но и мысль вообще как таковую.
Аватара пользователя
Некто таинственный
Активист
Активист
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Пт фев 24, 2017 12:40 am

Сила мысли

Сообщение Angel X » Пт фев 24, 2017 4:49 pm

Почему, в одной дихотомии противопоставляется этика и логика? Это же противопоставление мягкого и синего. "Не синее" - ни разу не означает "мягкое", так же как "не мягкое" не означает "синее". "Не логично" и близко не лежит к "этично".
На мой взгляд, дело в склонности человека учитывать либо объективное, либо субъективное в большей степени. Вот мы и получаем либо рациональность и "не видение живых людей" как бы, либо наоборот, жизнь своими и чужими субъективными переживаниями и отношениями влечет иррациональность - с точки зрения объективного. По-моему вполне себе противоположно. А "логикой" и "этикой" они скорее всего чисто ассоциативно названы.
Angel X
Активист
Активист
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пн дек 05, 2016 10:08 am
Соционический тип: Джек Лондон
Темперамент: Меланхолик

Сила мысли

Сообщение Некто таинственный » Пт фев 24, 2017 9:10 pm

Angel X писал(а): На мой взгляд, дело в склонности человека учитывать либо объективное, либо субъективное в большей степени. Вот мы и получаем либо рациональность и "не видение живых людей" как бы, либо наоборот, жизнь своими и чужими субъективными переживаниями и отношениями влечет иррациональность - с точки зрения объективного. По-моему вполне себе противоположно. А "логикой" и "этикой" они скорее всего чисто ассоциативно названы.

Ангел Икс, вот я читаю, что ты пишешь, и понятия не имею о чем речь. Термины, которые мы используем, должны быть зафиксированы и не меняться произвольно. В соционике уже есть дихотомия рациональность-иррациональность, и по ней обе логики и обе этики рациональны. Также есть субъективисты и объективисты, и это совсем не тоже самое, что этики и логики. Стало быть, ты наделил(а) уже известные (в каком-то смысле, ибо в соционике они сформулированы через задний проход) термины своим собственным смыслом и надеешься, что я как-то догадаюсь о чем речь. У меня есть подозрение, что ты тоже не понимаешь ясно свою собственную мысль, просто как-то набрасываешь слова в надежде, что я сам дострою их до какого-либо смысла.
Аватара пользователя
Некто таинственный
Активист
Активист
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Пт фев 24, 2017 12:40 am

Сила мысли

Сообщение Некто таинственный » Пт фев 24, 2017 11:28 pm

Почему важно придерживаться раз определенного понятия.

Представьте ситуацию: приходит студент сдавать экзамен и вытягивает билет "рыбы":
Студент: Рыбы - это такие животные, которые живут в лесах.
Преподаватель: Позвольте, но рыбы живут в водоёмах!
Студент: Ну разумеется в водоемах, но вы должны знать, что типичные водоемы находятся в лесах, следовательно мы они фактически живут в лесах.
Преподаватель: А как же океаны?
Студент: По краям океана находятся леса, поэтому с точки зрения рыб океаны отличаются от озер и рек только размерами. Рыбы покрыты шерстью…
Преподаватель: Вот это точно не так. Рыбы покрыты либо чешуей, либо кожей, либо роговыми наростами.
Студент: Я не закончил мысль. Шерстью покрыты некоторые игрушечные плюшевые рыбы и только человек с крайне низким IQ спутает игрушечную рыбу и живую, покрытую чешуей. Питаются рыбы водой.
Преподаватель: Водой невозможно питаться, в нет питательных веществ. Рыбы питаются либо растениями, а хищные рыбы питаются рыбами и другими обитателями водоемов.
Студент: Именно это я и имел в виду, но возможно недостаточно точно сформулировал. Питательная субстанция рыб находится в воде, это водоросли и рыбы.

Никому не кажется этот диалог знакомым?

Определение соционической функции должно быть зафиксировано, указывать на то, что считать данной функцией и так же что ей не является. При этом мы должны иметь доступ хотя бы к трем типированиям человека и для всех без исключения типирований его определение должно выполняться. Если в каком-то случае определение не срабатывает, то признаем либо ошибку в типировании, либо ослабляем или переформулируем определение так, чтобы сохранить соответствие определения всем типированиям.

Типичный диалог типирования, если ни один из участников не сливает тему и отвечает на все вопросы оппонента. Ирония в том, что данная ситуация абсолютно не типична: сливать с темы и игнорировать аргументы - это основной метод соционической дискуссии, ее визитная карточка.

Первый: Типируемый игнорирует все, что попадает в зону БЭ - это верный признак болевой БЭ.
Второй: Но в прошлый раз ты диагностировал болевую БЭ у весьма социально активного человека.
Первый: Все правильно, социальная активность не равна БЭ.
Второй: А чему равна БЭ?
Первый: БЭ - это построение отношений.
Второй: Вот в этом типировании у тебя человек с болевой БЭ активно строит отношения и интересуется ими.
Первый: Все правильно, Юнг назвал болевую второй творческой функцией.

На первый взгляд Первый покрыл все вопросы и сформулировал БЭ таким образом, чтобы объяснить все свои типирования. На деле же он задал настолько общее понимание болевой БЭ, что это определение вообще ничего не определяет: какое угодно проявление функции будет болевой. Проверить это можно так: инверсия определения должна дать определение не болевой функции. Но что тут инверсировать? Тут и так половина определения есть инверсия другой половины. При этом определение так и не было сформулировано целиком и остаётся возможность бесконечного числа вариаций, которые Первый "вспомнит" по мере надобности.
Аватара пользователя
Некто таинственный
Активист
Активист
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Пт фев 24, 2017 12:40 am

Сила мысли

Сообщение Angel X » Пт фев 24, 2017 11:44 pm

Некто таинственный писал(а):
Angel X писал(а): На мой взгляд, дело в склонности человека учитывать либо объективное, либо субъективное в большей степени. Вот мы и получаем либо рациональность и "не видение живых людей" как бы, либо наоборот, жизнь своими и чужими субъективными переживаниями и отношениями влечет иррациональность - с точки зрения объективного. По-моему вполне себе противоположно. А "логикой" и "этикой" они скорее всего чисто ассоциативно названы.

Ангел Икс, вот я читаю, что ты пишешь, и понятия не имею о чем речь. Термины, которые мы используем, должны быть зафиксированы и не меняться произвольно. В соционике уже есть дихотомия рациональность-иррациональность, и по ней обе логики и обе этики рациональны. Также есть субъективисты и объективисты, и это совсем не тоже самое, что этики и логики. Стало быть, ты наделил(а) уже известные (в каком-то смысле, ибо в соционике они сформулированы через задний проход) термины своим собственным смыслом и надеешься, что я как-то догадаюсь о чем речь. У меня есть подозрение, что ты тоже не понимаешь ясно свою собственную мысль, просто как-то набрасываешь слова в надежде, что я сам дострою их до какого-либо смысла.
Вы когда строили свои "подозрения" наверное не подумали подумать даже, зачем кому-то может быть интересен тот смысл, что вы построите, если он не тот же, что вложенный своим автором? )) Нет у меня попроще "надежды ", сама задавалась как то таким вопросом и пришла к такому выводу, тайная надежда обсудить его на форуме. :)

Я тогда не пояснила, что имею в виду не с
оционическую рациональность, а бытовую, с точки зрения ресурсов. То есть можно ещё сказать - целесообразность. Если мы не выходим за пределы видимого объектного мира , то "рационально" и "целесообразно" всегда исходит из логики и обратное тоже верно.

Интереснее, когда мы переходим к субъектам. Один подход думать о них статистически , как о единице из множества примерно таких же , на такой-то "полочке" иерархии ( а там придем к бл - отношениям и т.д) учитывающие это рациональности действия (чл)...в общем это и будет подход со стороны соционической логики. Это все можно утончать и усложнять, придумывая новые подклассы и условия, но ошибки на уровне индивидуальности всегда будут. Но это будет уже почти "этично". Идя другим путём , из индивидуальности , из того что она чувствует, видит относится к другим, читай чувства и эмоции, это будет в той или иной мере выходить за границы того что следовало бы просто из " логики". С другой стороны если тот же "этический подход" " продумывать" и совершенствовать, ту же мораль хорошо копнуть, то в итоге придешь к чему-то близкому к тому что " сразу " следовало из "логики" . Ну вот такой "антагонизм" в дихотомии лично я например вижу.
Angel X
Активист
Активист
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пн дек 05, 2016 10:08 am
Соционический тип: Джек Лондон
Темперамент: Меланхолик

Сила мысли

Сообщение Некто таинственный » Пт фев 24, 2017 11:58 pm

Ангел Икс. Все что ты написала, может точно таким же образом противопоставить логику и интуицию или логику и сенсорику. А вот с этикой как раз вопрос: отношения в той или ной степени опираются на наблюдаемые факты или то, что мы считаем фактами: слухи, одежда, интонации, выражения лица, сведения о семье, информация от других людей. В этом нет ничего особенно сакрального и иррационального. И второе: твои рассуждения точно так же противопоставляют логику охоте и рыбалке. В охоте нет четких правил, одной логики недостаточно, многое надо чувствовать, выходить за границы и все такое, что ты описала про этику. Ну абсолютно никакой разницы, кроме той, что охота и рыбалка изначально более важна для выживания человека, чем носиться с отношениями даже необязательно делая их лучше.
Аватара пользователя
Некто таинственный
Активист
Активист
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Пт фев 24, 2017 12:40 am

Сила мысли

Сообщение Angel X » Сб фев 25, 2017 12:18 am

Насчёт интуиции, добавь нужных фактов, знаний, и после этого это объясняется и даже логично. Но взять ту же этику, именно " на поводу эмоций " можно "забить" на логику и пойти против неё.
Angel X
Активист
Активист
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пн дек 05, 2016 10:08 am
Соционический тип: Джек Лондон
Темперамент: Меланхолик

Сила мысли

Сообщение Некто таинственный » Сб фев 25, 2017 12:37 am

Angel X писал(а):Насчёт интуиции, добавь нужных фактов, знаний, и после этого это объясняется и даже логично. Но взять ту же этику, именно " на поводу эмоций " можно "забить" на логику и пойти против неё.

Точно так же можно забить на логику потому что "так удобнее" - сенсорика, или потому что "так кажется лучше" - интуиция.

Второй раз повторяю: "не этично" не означает "логично", точно так же, как "не логично" не означает "этично". Против этого утверждения возражение есть? То есть сама же соционика не рассматривает эти два понятия как истинную дихотомию, как взаимоотрицающие полюсы.

А вот "не интуитивно" - вполне может означать "логично". То есть тут как раз противопоставление есть.
Аватара пользователя
Некто таинственный
Активист
Активист
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Пт фев 24, 2017 12:40 am

Сила мысли

Сообщение Angel X » Сб фев 25, 2017 1:10 am

Некто таинственный писал(а):
Angel X писал(а):Насчёт интуиции, добавь нужных фактов, знаний, и после этого это объясняется и даже логично. Но взять ту же этику, именно " на поводу эмоций " можно "забить" на логику и пойти против неё.

Точно так же можно забить на логику потому что "так удобнее" - сенсорика, или потому что "так кажется лучше" - интуиция.

Второй раз повторяю: "не этично" не означает "логично", точно так же, как "не логично" не означает "этично". Против этого утверждения возражение есть? То есть сама же соционика не рассматривает эти два понятия как истинную дихотомию, как взаимоотрицающие полюсы.

А вот "не интуитивно" - вполне может означать "логично". То есть тут как раз противопоставление есть.
Наверное дихотомия говорит что человек или логик или этик , а не то что все не логичное- этично. Все что не логично - это должна быть совокупность оставшихся дихотомий, а не этики одной.
Удобство не противоположно логике , потому что в конечном итоге человек поступая логично делает себе удобно, иногда в перспективе. И не делая логично может иметь удобство, но другого плана. Удобство может и там и там (и в варианте логично поступить и нет) быть, следовательно это не совпадающая и не противоположная дихотомия. С интуицией то же самое. Интуиция может быть логичной, может не быть. А вот этичной логика не бывает, потому что стоит на базе неживых объектов ( соционическая во всяком случае) ну как я это вижу)
Angel X
Активист
Активист
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пн дек 05, 2016 10:08 am
Соционический тип: Джек Лондон
Темперамент: Меланхолик

Сила мысли

Сообщение Angel X » Сб фев 25, 2017 1:32 am

" Не интуитивно " может ещё значить: в рамках шаблона, а шаблон сам базироваться не на логике. :) или " традиционно " допустим :)
Angel X
Активист
Активист
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пн дек 05, 2016 10:08 am
Соционический тип: Джек Лондон
Темперамент: Меланхолик

Сила мысли

Сообщение TailWind » Сб фев 25, 2017 6:05 pm

Некто таинственный
Здорово, пишите ещё :)

Меня всегда интересовал вопрос:
Почему соционики не видят что их доводы смотрятся глупо
Когда они слушают аргументы других социоников, они прекрасно видят что человек говорит глупости, и замечательно критикуют друг друга
А когда речь идёт о собственных "аргументах", им кажется что они говорят что-то умное. И считают что другие им не верят потому что глупые или недостаточно "учились"
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10903
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Сила мысли

Сообщение Некто таинственный » Сб фев 25, 2017 9:29 pm

Angel X писал(а): Наверное дихотомия говорит что человек или логик или этик , а не то что все не логичное- этично. Все что не логично - это должна быть совокупность оставшихся дихотомий, а не этики одной.

Потрясающее по своей глубине откровение. Я даже не представляю как такое можно было придумать. Наверное, ты сидела и размышляла:
- Наверняка этот Некто настолько убог и неразвит, что можно подсунуть ему тоже самое с заду наперед и он съест как миленький. Ну да, не складывается дихотомия логика-этика, это вообще не дихотомия. Да и плевать, мы поделим на этиков и логиков, просто так. И скажем, что деление на этику и логику следует из деления на этиков и логиков. Ну а чо.

Кстати, если лень искать определения:
ДИХОТОМИЯ. (от греч. dichotomia разделение на две части). деление надвое; в логике – подразделение на два ряда; отсюда: дихотомический метод.

Angel X писал(а):Удобство не противоположно логике , потому что в конечном итоге человек поступая логично делает себе удобно, иногда в перспективе. И не делая логично может иметь удобство, но другого плана. Удобство может и там и там (и в варианте логично поступить и нет) быть, следовательно это не совпадающая и не противоположная дихотомия.

Отлично. И все тоже самое можно отнести и к этике: этично может быть и там и сям... прием зеркала достаточно прост, чтобы ты попыталась его проделать сама, прежде чем писать. Я изначально поставил симметрию в гипотетических дихотомиях: логика-сенсорика и логика-интуиция. Ты даже не пытаешься сравнить эти варианты, ты что есть сил дуешь на угли дихотомии логики-этики и надеешься, что вот-вот и появится пламя. А ничего нет, симметрия с остальными "дихтомиями" сохраняется.

Angel X писал(а):С интуицией то же самое. Интуиция может быть логичной, может не быть.

Вспомнил, как зашипел разгневанный Милославский на Ивана Васильевича:
- Ты чего плетешь, гад?

Давай свое определение интуиции, чтобы показать, как она может быть логичной. Вот мои определения:
1. Интуиция - связь сознательного и бессознательного.
2. Интуиция - получение решения или пути к нему в обход сознательным явным усилиям.

Сознательные явные усилия - это логика и есть. У меня интуиция прямо противоположна логике. А что такое интуиция у тебя?

Angel X писал(а):А вот этичной логика не бывает, потому что стоит на базе неживых объектов ( соционическая во всяком случае) ну как я это вижу)

Это прямая ложь. У нас есть такие примеры синтеза логики и этики: разумный эгоизм, моральные принципы, психология, внезапно: соционика. На всех без исключения соционических площадках идут споры начатые еще Аушой куда относится мораль - к этике или логике. Мне было бы достаточно одного единственного примера, когда логика бывает этичной, без этого списка. Привожу его: подарок. Подарок - это действие из логических соображений, от задумки до выбора, и служащее этическим целям.
"я так вижу" - ишь, художников развелось
Аватара пользователя
Некто таинственный
Активист
Активист
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Пт фев 24, 2017 12:40 am

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, на лошади весёлой