Альтернативная соционика Гуленко?

[Ихтис]

А я иногда чувствую, как белые функции меняют свои пропорции: то в БИ занесет, то в БС, то в БЛ. Для этого надо погрузиться в соответствующую сферу. Причем в БИ комфортно и свободно, а в БС с БЛ, как по лестнице в гору, зубы сцепил и идешь. ЧИ как-то стабильно работает. ЧЭ для других я фильтрую, а для себя люблю давать нагрузку по всему диапазону. ЧС с ЧЛ - кандалы на ногах

[blk]

Nafeyhoa
а по моему мнению, не работает у тех, кто не может или не хочет проверить себя по "управляющим эмоциям".

[Dima Bozhenko]

и если гипотезу можно выдвинуть за мгновение мимолетного (но острого аки нож) взгляда сокола-типировщика, то верификация потребует времени и усилий - сидеть на попе ровно и наблюдать терпеливо не каждому по кайфу

Проблема в том что можно, оттипировавшись, самостоятельно или с чужой помощью, все что надо у себя наблюдать. Годами. А потом, перетипиповавшись, наблюдать уже совсем другое. С тем же успехом. Что можно наблюдать в старых созданных Олегом темах о работе функций у такого-то типа. И ведь все у них работало. Перетипировались - и снова работало.
Профаны при объяснении этой самой наблюдаемой работы функций приплетают ПЙ, Темпористику и астрологию, чуть более продвинутые граждане - подтипы, а еще более подкованные довольствуются признаками Рейнина, а самым прожженым вполне хватает модели А, 4 дихотомий и собственной богатой фантазии.

Взять к примеру некоторого чудака, увлеченного своими делами. Которому, понятно, люди до лампочки. Из него тем не менее легко можно сделать как экстратима (ориентируется на объект), так и интротима (пропускает через себя, ориентируется на связи между объектами). Признаки и того, и другого обычно без проблем находятся в речи любого человека.

Не следует типировать с помощью мутных инструментов. Следует иметь их в виду, если так уж они запали в душу, а ориентироваццо на понятное и четко наблюдаемое. Экстраверсия завязана на темперементах соответствующих, к примеру, это же намного легче определить, чем копаццо в объектах и отношениях. Про чудака увлеченного своими делами, которому люди до лампочки, можно предположить, шо оно логик, не правда ли.

[blk]

Про чудака увлеченного своими делами, которому люди до лампочки, можно предположить, шо оно логик, не правда ли.

предположить можно, но оно не факт. оно может быть этик-эгоист. а логику может быть не долампочик и оно будет во все лезть и лезть и лезть...

[Зимбабве]

Про чудака увлеченного своими делами, которому люди до лампочки, можно предположить, шо оно логик, не правда ли.

предположить можно, но оно не факт. оно может быть этик-эгоист. а логику может быть не долампочик и оно будет во все лезть и лезть и лезть...

Не надо пытаться типировать нездоровых людей...

[Brittany_]

-

[Nafeyhoa]

Чудак и правда скорее всего логик. А вот экстра-интро затуманится. Нездоров ли он?.. Может быть и нездоров, но с адаптацией, позволяющей жить.

[Зимбабве]

Чудак и правда скорее всего логик. А вот экстра-интро затуманится. Нездоров ли он?.. Может быть и нездоров, но с адаптацией, позволяющей жить.

Можно методом проб и ошибок. Слазить на кактус как ежик и проверить .. И почти всегда не угадаешь..

Экстра-интра не очень-то определишь. ИМХО.
Это же информационный метаболизм, а он меняется (смещается) при "нездоровье".

Spoiler: показать

У меня есть, например, пациентка, которая работает в силовых структурах. Чтобы быть на равне с мужчинами она принимает тестостерон и в большой дозе.
Это не может не сказаться на ее метаболизме, в том числе и информационном.
Другой страдает тяжелой формой эпилепсии посттравматической. Родственники рассказывали, какой был и какой стал...

Не надо типировать нездоровых...

[GetInfo]

и если гипотезу можно выдвинуть за мгновение мимолетного (но острого аки нож) взгляда сокола-типировщика, то верификация потребует времени и усилий - сидеть на попе ровно и наблюдать терпеливо не каждому по кайфу

Проблема в том что можно, оттипировавшись, самостоятельно или с чужой помощью, все что надо у себя наблюдать. Годами. А потом, перетипиповавшись, наблюдать уже совсем другое. С тем же успехом. Что можно наблюдать в старых созданных Олегом темах о работе функций у такого-то типа. И ведь все у них работало. Перетипировались - и снова работало.
Профаны при объяснении этой самой наблюдаемой работы функций приплетают ПЙ, Темпористику и астрологию, чуть более продвинутые граждане - подтипы, а еще более подкованные довольствуются признаками Рейнина, а самым прожженым вполне хватает модели А, 4 дихотомий и собственной богатой фантазии.

Взять к примеру некоторого чудака, увлеченного своими делами. Которому, понятно, люди до лампочки. Из него тем не менее легко можно сделать как экстратима (ориентируется на объект), так и интротима (пропускает через себя, ориентируется на связи между объектами). Признаки и того, и другого обычно без проблем находятся в речи любого человека.

Не думаю что это работает так. Если я буду считать себя базовым сеносриком, или этиком, мне не станет проще с сенсорной или этической стороной. и сколько сюда ПЙ не пихай, вообще не получится никак. И меня тоже раздражает что его используют для приплетая несоответствующего типа к своему желанию. А что такое темпористика, вообще, знает кто-то? Видел только один сайт, и то в нём тест сломан.

Я и есть тот чудак. Это не мешает мне воспринимать себя относительно других. Да и при решительность-эмотивизм-стратегия, получается только ЛИЭ, СЭЭ, или, если, как тут считают, я всё же конструктивист, то ЭИЭ и СЛЭ. Никаких интровертов

Хотя тут дело в том, что признаки Рейнина, такие как эмотивизм-конструктивизм, для меня как раз схожи именно с экстраверсией-интроверсией. Хотя, на деле, скорее всего, это работает как экстравертная этика, и интровертная логика.

[Dima Bozhenko]

Хотя тут дело в том, что признаки Рейнина, такие как эмотивизм-конструктивизм, для меня как раз схожи именно с экстраверсией-интроверсией. Хотя, на деле, скорее всего, это работает как экстравертная этика, и интровертная логика.

А почему бы вам не заменить вот это "для меня" на что-то более объективное?

Эмотивизм это этика в контактном блоке (а логика - в инертном), конструктивизм - этика в инертном блоке (а логика - в контактном).

Что такое инертный-контактный блок, можна загуглить, не особо утруждаясь:

Инертные (эталонные) функции достаточно ригидны в своей работе, они мало подвержены внутренним изменениям. Им требуется внешний импульс достаточной силы для того, чтобы в них что-то поменялось. Им свойственна достаточно долгая реакция, и нередка фиксация состояния, к которому их привело внешнее воздействие. Таким образом им свойственно относительное постоянство.



Контактные функции весьма подвижны и способны хорошо управлять своим внутренним состоянием. Именно с них идёт первичная реакция на воздействие извне. Они производят начальную обработку поступившей информации, они же порождают окончательные решения. Таким образом их активность определяется тем, что происходит вокруг или текущими задачами, между которыми они легко переключаются.

[GetInfo]

А почему бы вам не заменить вот это "для меня" на что-то более объективное?

Потому, что я могу ошибаться.

Судя по этому кальмару, у меня всё так и есть. Интересно, а можно таким образом определять какой у людей тип? Они же должны хотя бы выделять какая у них логика или этика.

[GetInfo]

Очень печально что Гуленко идет по стопам Юнга.

Вот буквально один в один Гуленко. "Юнг отрицал идеи, согласно которым личность полностью детерминирована её опытом, обучением и воздействием окружающей среды. Он считал, что каждый индивид появляется на свет с «целостным личностным эскизом … представленным в потенции с самого рождения». И что «окружающая среда вовсе не дарует личности возможность ею стать, но лишь выявляет то, что уже было в ней заложено», таким образом, отказавшись от ряда положений психоанализа. Вместе с тем Юнг выделял несколько уровней бессознательного: индивидуальное, семейное, групповое, национальное, расовое и коллективное бессознательное, которое включает в себя универсальные для всех времён и культур архетипы." - Ведь это полная чушь. Личность это монолит, которым является весь человек(слово-аналог разумного живого существа). Его познавательные характеристики основаны на психологических особенностях родителей и здоровье матери при вынашивании. И нет никаких уровней бессознательного. Даже подсознания как такового нет, так как большинство вещей человек привык подавлять потому, что так принято. В итоге, он перестает об этом думать, но психология человека продолжает испытывать стресс. И ситуация может оставаться, стресс оставаться. но человек уже не помнит и не думает о причине, это и называется подсознанием. Это всё вылезает на когнитивной психотерапии. Также как и нет никаких глобальных уровней подсознательного, есть только культурные особенности, которые складывались исторически, а не все люди вдруг скооперировались.

Поэтому, для гармоничного психологического развития и психологической эволюции, очень опасно когда личность дробится на части. Ведь тогда каждая часть заносится в особенный каталог, который вектором разносится в разные стороны, и человек запутывается в себе, что ведет только к психологическим болезням. Ну то есть, совершенно трудно назвать нормальными всяких квиров-праноедов-кошках в теле человека-сфинкса-анубиса-нежити приста 120 уровня. Но они именно разделяют себя на части, и фиксируются одновременно на многих точках своей, предполагаемой, личности. На деле же это всего лишь различные предпочтения, которые зависят от настроения и уровня психологического развития. Настроение или уровень меняются, и всё опять нужно перестраивать, так как теперь тебе нравится другой цвет, другая музыка, другие животные, и так далее, у тебя изменилось чувство внутреннего комфорта. И задержаться нельзя, так как психологически ты развиваешься и оставлять всё болезненно, и переделывать всё крайне энергозатратно. И всё это будет вредить психологическому здоровью.

Поэтому совершенно неверно смотреть на себя как совокупность деталей из окружающего мира. Напротив, если есть какие-то типологии, то нужно смотрят с точки зрения себя, подходишь ты им или нет. Так как человек уже личность, а любая личность развивается, и любое развитие должно быть гармоничным. Гуленко же, как и Юнг напротив считают, что личность уже сформирована, и просто раскрывается под разными гранями при определенных условиях. Это подтверждается генетическими исследованиями, но это совершенно никак не отражается на человеке. То есть,в наших генах есть механизмы отвечающие за выживание в дикой среде, за умение плавать, если предки умели, но подобные генетически знания совершенно не активны, и никак не отразятся на человеке, если он будет этим заниматься.

Также, личность развивается, параллельно общественному мнению и ожиданиям. Пересекаются они только если человека ставят в опасную ситуацию, ты либо с нами, либо мы тебя камнями забрасываем и ты останешься один. И тогда человек либо гнет свою линию, либо подчиняется. Общественное мнение, само по себе, никак не влияет на развитие личности, всё это сознательный выбор. Даже если выбора не было, отказ от прошлого выбора при получении информации говорящей о его ошибочности, или продолжить жить во лжи и самообмане, также сознательный выбор.

[Dima Bozhenko]

А почему бы вам не заменить вот это "для меня" на что-то более объективное?

Потому, что я могу ошибаться.

Судя по этому кальмару, у меня всё так и есть. Интересно, а можно таким образом определять какой у людей тип? Они же должны хотя бы выделять какая у них логика или этика.

Можно. Иначе не было бы такой малой группы как блюстители или там дипломаты - этики-конструктивисты и эмотивисты соответственно, равно как и конструкторы\реструкторы (логики-эмотивисты и логики-конструктивисты).

[GetInfo]

Можно. Иначе не было бы такой малой группы как блюстители или там дипломаты - этики-конструктивисты и эмотивисты соответственно, равно как и конструкторы\реструкторы (логики-конструктивисты и логики-эмотивисты).

Что еще за группы? Впервые слышу.

[Dima Bozhenko]

Можно. Иначе не было бы такой малой группы как блюстители или там дипломаты - этики-конструктивисты и эмотивисты соответственно, равно как и конструкторы\реструкторы (логики-эмотивисты и логики-конструктивисты).

Что еще за группы? Впервые слышу.

Группы аргументации в данном случае, если использовать терминологию Гуленко, и масти - в тарологической терминологии Савченко -посохи (блюстители), кубки (дипломаты), пентакли (конструкторы) и мечи (реструкторы).

Полученные стили аргументации я буду анализировать главным образом по двум показателям суждения – его полноте и стойкости. Для этого примем к сведению, что структура суждения предполагает наличие 1) субъекта суждения (о чем судят), 2) предиката (приписываемого субъекту свойства) и 3) связки между ними.

Полнота суждения означает, что рассматриваемому субъекту эксплицитно или имплицитно (в выраженной или скрытой форме) приписываются все допустимые в пределах данной парадигмы предикаты.

Стойкость суждения определим как недопустимость приписывания субъекту суждения предикатов других парадигм, не связанных по данному контексту с рассматриваемой.

1. Логические рационалы, или КОНСТРУКТОРЫ (социотипы PS, LF, PT, LI). Отличаются как полнотой, так и стойкостью суждений. Их аргументация поэтому наиболее конструктивна. Результаты своих суждений оформляют в виде умозаключений как некую стройную логическую конструкцию, оптимально подходящую для функционирования в качестве основы для научной теории, свода законов, оргструктуры, технологии и т. д.

Конструкторов очень трудно сбить с логической цепочки речевого рассуждения. Они свободно ориентируются во всем объеме излагаемого материала, поэтому могут начинать его изложение практически с любой точки. Недостатком их стиля аргументации является игнорирование других парадигм желание развивать мысль только в пределах собственной системы понятий.

2. Логические иррационалы, или РЕСТРУКТОРЫ (социотипы FL, SP, IL, TP). Их суждения отличаются полнотой, но нестойкостью. В силу этого они имеют склонность к трасформациям и престройкам логических систем как материального, так и идеального характера. Их аргументацию будем называть реструктивной. Не найдя в пределах имеющейся парадигмы средств решения интересующих их проблем, Реструкторы заимствуют их из других парадигм. Результаты суждений они оформляют в виде «уморазмыканий» – нахождения выхода из замкнутого круга. По этой причине они нередко отличаются смекалкой и находчивостью в логически казалось бы безвыходных ситуациях.

Реструкторы несколько уступают Конструкторам в последовательности приведения доводов. В их речи то и дело встречаются немотивированные для внешнего слушателя отходы от основной темы. Зато реструктивная аргументация свободна от догматичности и отличается более широкой эрудицией.

3. Этические рационалы, или БЛЮСТИТЕЛИ (социотипы ES, RF, ET, RI). Характеризуются стойкостью, но неполнотой суждений. Следят за соблюдением воспринятых и зачисленных их референтной группой в разряд «правильных» конструкций и парадигм, мало обращая внимание на их узость и несовершенство. Оформляют результаты своих суждений в виде толкований, т. е. установлении соответствия между вновь воспринятой информацией и теми или иными законами культивируемой парадигмы.

Аргументация Блюстителей строится на авторитетах, общественно закрепленных нормах, а также трактовке имен понятий – терминов, поэтому может быть названа номинативной (назывательной). Их рассуждения по этой причине нередко сводятся к спору о том, правильно ли называть то или иное явление данным именем. Эмоциональная сторона аргументации Блюстителей отличается особой устойчивостью, а также аппеляцией к чувствам собеседника. Именно этой группе больше других грозит опасность скатывания к эпигонству или схоластике.

4. Этические иррационалы, или ДИПЛОМАТЫ (социотипы FR, SE, IR, TE). Для них в наибольшей степени характерна как нестойкость, так и неполнота суждений. Логичность их аргументации невелика и они, понимая это, пытаются восполнить её описательностью, т. е. сообщением всей информации, известной им по данной теме. За счёт этого они создают себе почву для дипломатического маневра – замены одной системы понятий на другую. Со стороны при этом кажется, что человек уходит от ответа, «выкручивается».

Дескриптивный (описательный) подход заключается в перечислении всех известных определений субъекта суждения из самых разных, пусть даже логически и не связанных друг с другом парадигм и представлении возможности сделать вывод самому слушателю. При этом обычно подчеркивается, насколько сложно прийти к однозначному выводу. Дипломаты больше всего опасаются обвинений в намерениях уйти от чёткого ответа. Их когнитивная (познавательная) проблема – это поиск критерия истинности или хотя бы оправданности использования той или иной парадигмы.

В.В.Гуленко Типологическая целостность социона
Образование социотипов по базису Юнга

Посох. Рациональное чувство. Юнг пишет о том, что с помощью чувства человек выносит оценочное суждение. Рациональная оценка - оценка, ограниченная правилами и нормами. Иными словами, суждение Посохов ориентировано на установление соответствия правилам того или иного явления. Соответствующее правилам оценивается как правильное, и наоборот. Наиболее характерной чертой суждений Посохов есть их социальная ориентация, то есть явление оценивается исходя из его социальной правильности или неправильности. Система социальных правил фиксирована и может отражаться как в разнообразных записанных нормах социального поведения, так и неписаном своде моральных норм данного социума.
Дискретность суждений Посохов проявляется в установлении социальных иерархий и определении жестких нормативов поведения для каждого иерархического уровня, причем эти нормы, как правило, представляются в виде свобод.
Суждение Посохов иерархично, социально и нормативно.

Кубки. Иррациональное чувство. Кубки являются полной противоположностью Посохов. Иррациональная оценка (по крайней мере в идеале) не детерминирована социальными нормами, не ориентирована на социальную иерархию и игноративна по отношению к социуму. Кубковое суждение опирается на индивидуальное отношение к явлению, выражаемое через понятие "хочу - не хочу". Кубковые суждения частично ориентированы на возможность освобождения человека от социальных фрустраций.
Если Посохи связаны с предсказуемыми или даже заранее известными социальными реакциями, принятыми в системе "индивид-социум", то Кубки скорее ориентируются на спонтанно возникающие эмоции, характер, содержание и напряженность которых никогда заранее не известны.

Мечи. Иррациональное мышление тождественно мышлению парадоксальному. Иррациональное мышление представляется выигрышной стратегией в условиях, когда не известно не только конечное значение ответа решаемой задачи, но и сами вводные решаемой задачи. Для меня наилучшим воплощением иррационального мышления служит парадоксальная логика Дзен. Я хочу подчеркнуть, что иррациональное мышление не нелогично, а использует другую логику.
ЛЧ:
- А пример?
- Солдат подходит к повару и говорит: "Мне мясо положено!". "Положено -кушай".- "Так оно не положено!". - "Не положено - не кушай!"
Если допустить существование объективной реальности, то реальность Мечей наиболее близка к реальности объективной.

Пентакль. Рациональное мышление. Мышление Пентаклей есть мышление, использующее при решении задачи формальную логику и жесткий алгоритм. В рамках ограниченного и неограниченного мышления мышление Пентаклей сводится к постановке и решению задачи, условия которой определены, а количество вводных конечно. Причем решение есть поиск и применение алгоритма, применимого для решения задач такого класса и типа, а мышление Мечей соответствует ситуации, когда количество вводных не определено и бесконечно, что делает невозможным отнесение задачи к классу известных задач и, соответственно, исключает возможность применения известного алгоритма. Противопоставление Меча и Пентакля совсем не так велико, как противопоставление Посоха и Кубка. Посох и Кубок есть две взаимно исключающие друг друга системы оценок, тогда как Меч есть столкновение с неизвестным, взаимодействие с которым происходит с позиции Меча, после чего неизвестное трансформируется в известное и познается и анализируется с позиции Пентаклей.

Сергей Савченко Символьная соционика. Неучебник для философа.