Альтернативная соционика Гуленко? • Психология и соционика

Альтернативная соционика Гуленко?

Слабые места соционики, научный статус соционики

Re: Альтернативная соционика Гуленко?

Сообщение Noesis » Ср июн 27, 2018 2:35 am

Атех писал(а):Так пойдёт?

Не пойдёт. В данном случае, делается утверждение, что восприятию *экстравертной* реальности способствует *интровертный* темперамент.
По логике событий, когда *интроверсия* помогает воспринимать нечто, воспринимое следует признавать *интровертной* частью реальности.
Школа Теневой Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник

Re: Альтернативная соционика Гуленко?

Сообщение Мэйпл » Ср июн 27, 2018 3:01 am

Noesis писал(а):
Мэйпл писал(а):Как это можно сделать строго эпистемологически? Я имею в видуй, без личных симпатий-антипатий к той или иной модели.

Научные исследования стремятся быть объективными. Честный эксперимент не зависит от симпатий или антипатий к конкретным моделям.
Однако, в данном случае, я подразумевал эпистемологический характер ставки. Не то, что некая модель более строга эпистемологически.
Эпистемологической является сама игра, не логика стоящая за ставкой. Эксперимент - рулетка. Одна модель - красное, а другая - чёрное.

А, теперь понятно. Речь о том, что пока нет эксперимента, нельзя утверждать, что модель А верна. Я этого, кстати, и не утверждала: я говорила, что эпистемологическим ваш аргумент за необходимость ревизии модели имел бы шансы стать (как апеллирующий к дедуктивному методу), если бы вы сформулировали, в каких точках постулаты Аушры приходят в противоречие друг с другом. Эмпирическим же аргумент будет являться либо в том случае, когда будет показана невозможность фальсификации модели, либо в случае её прямого экспериментального опровержения.
А пока что это всё не более чем гадания: красное или чёрное, Уругвай или Португалия, Месси или Роналду и т.п.))
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12423
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Альтернативная соционика Гуленко?

Сообщение TailWind » Ср июн 27, 2018 3:28 am

Мэйпл писал(а):когда будет показана невозможность фальсификации модели

Её невозможно фальсифицировать
Потому что определения функций не являются научными (хорошо сформулированными для проведения эксперимента)
Не приведено никаких критериев для того чтобы экспериментатор мог отличить творческую функцию от базовой или от болевой

Поэтому основной тезис, что люди делятся на 16 типов без остатка опровергнуть невозможно
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4813
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 4
Пол: Мужской

Re: Альтернативная соционика Гуленко?

Сообщение Мэйпл » Ср июн 27, 2018 6:14 am

Фальсифицируемость мы уже обсуждали (дважды), и вроде бы даже не настолько давно, чтобы забыть))
Обсуждение было в теме типирования bmw_wmb. Там можно найти мои ответы, в частности, по поводу 1) определений и 2) деления на типы.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12423
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Альтернативная соционика Гуленко?

Сообщение TailWind » Ср июн 27, 2018 6:31 am

Да
Но сейчас мне удалось сформулировать достаточно хорошо, чтобы показать, что те твои ответы никуда не годятся )
Последний раз редактировалось TailWind Ср июн 27, 2018 6:41 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4813
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 4
Пол: Мужской

Re: Альтернативная соционика Гуленко?

Сообщение Мэйпл » Ср июн 27, 2018 6:37 am

Формулировки были такими же: нет определений, нет различия для базовой и творческой, нет способа показать, что есть деление на типы.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12423
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Альтернативная соционика Гуленко?

Сообщение TailWind » Ср июн 27, 2018 6:41 am

Невозможно фальсифицировать утверждение, данное общими словами, в стиле: всё в мире делится на плохое, хорошее и странное

Пока не сформулированы конкретные критерии, это всё игра в ассоциации, а никакая не наука
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4813
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 4
Пол: Мужской

Re: Альтернативная соционика Гуленко?

Сообщение TailWind » Ср июн 27, 2018 6:45 am

Как ты будешь опровергать утверждение: в мире много добра

Да никак

Нет критериев - невозможно опровергнуть (не фальсифицируемо)
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4813
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 4
Пол: Мужской

Re: Альтернативная соционика Гуленко?

Сообщение Зимбабве » Ср июн 27, 2018 10:30 am

Подпишусь.
Аватара пользователя
Зимбабве
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9193
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: землемер

Re: Альтернативная соционика Гуленко?

Сообщение Атех » Ср июн 27, 2018 7:01 pm

Noesis писал(а):
Атех писал(а):Так пойдёт?

Не пойдёт. В данном случае, делается утверждение, что восприятию *экстравертной* реальности способствует *интровертный* темперамент.
По логике событий, когда *интроверсия* помогает воспринимать нечто, воспринимое следует признавать *интровертной* частью реальности.

Нет, не так.
Дело в условиях "эксперимента", его формате.

Если эту экстравертную реальность нужно будет воспринимать какое-то время (не оч долго) и взаимодействовать с ней, этой самой экстравертной реальностью, чтобы добиться какого-то результата, - я думаю, победят базовые и фоновые ЧС, подвижные экстраверты, сангвиники и холерики.

А если эксперимент в формате - сядьте и , не торопясь, сосредоточенно, опишите эту самую экстравертную реальность, чем подробнее, тем лучше - победят интроверты, флегматики и меланхолики.

То есть, важно время, интервал восприятия реальности, важно, для чего эта информация, что с ней делать, как её использовать.

Это как спринтер-стайер в беге, у спринтера самая высокая скорость, но на короткой дистанции.
Стайер такую скорость никогда не разовьёт, он медленнее, но обойдёт спринтера на длинной дистанции.
Как-то так.
Последний раз редактировалось Атех Чт июн 28, 2018 11:21 am, всего редактировалось 1 раз.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4999
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Пол: Женский

Re: Альтернативная соционика Гуленко?

Сообщение TailWind » Ср июн 27, 2018 7:39 pm

Мэйпл
Попробую ещё раз

Есть утверждение, что любой человек принадлежит к одному из 16-ти типов модели А
Как можно опровергнуть?
Будем брать случайных людей и осматривать
Если найдём человека, который не подходит ни под один тип, гипотеза опровергнута

Что мы должны проверить?
Мы должны проверить все 8 функций у человека
И убедиться, что каждая из них всегда ведёт себя соответственно модели
То есть творческая как творческая, а базовая как базовая, но не наоборот

Постоянно мы наблюдать за человеком не можем
Поэтому будем делать выборочные наблюдения
Если найдём несоответствия, значит гипотеза опровергнута

Как будем проверять?
Будем наблюдать за тем как человек что-то делает по каждой функции
Нам понадобятся следующие критерии для каждой ячейки модели А
1. Поведение соответствует данной ячейке
2. Поведение не соответствует данной ячейке

Если:
- поведение подходит под две ячейки сразу
- ни под одну
- сегодня под одну, завтра под другую
Модель опровергнута

Критерии должны быть сформулированы заранее, и переданы независимым наблюдателям (двойной слепой метод)
Критерии должны быть однозначные, не допускающие разного толкования разными людьми

Таких критериев нет
Что не даёт возможности осуществить проверку

А раз мы не можем проверить, значит мы не можем опровергнуть
Это значит, что модель А не научна
Последний раз редактировалось TailWind Ср июн 27, 2018 9:03 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4813
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 4
Пол: Мужской

Re: Альтернативная соционика Гуленко?

Сообщение Dima Bozhenko » Ср июн 27, 2018 7:53 pm

Noesis писал(а):
Атех писал(а):Так пойдёт?

Не пойдёт. В данном случае, делается утверждение, что восприятию *экстравертной* реальности способствует *интровертный* темперамент.
По логике событий, когда *интроверсия* помогает воспринимать нечто, воспринимое следует признавать *интровертной* частью реальности.


А вы не путайте интровертный темперамент с интроверсией, а интроверсию - с интровертными функциями, а то понамешали все в кучу и радуются как дети малые. Когда речь идет об интровертном темпераменте, мы имеем в виду, прежде всего, тормознутость брателлы, а не то, шо у него либидо вовнутрь направлено (интроверсия), и не то, шо базовая функция у него белая логика. Вот почему гобена мастером назвали, а не штирлица? То-то и оно.
https://vk.com/sociomodel
Аватара пользователя
Dima Bozhenko
Активист
Активист
 
Сообщения: 495
Зарегистрирован: Вс май 20, 2018 12:33 am

Re: Альтернативная соционика Гуленко?

Сообщение Dima Bozhenko » Ср июн 27, 2018 7:58 pm

TailWind писал(а):Мы должны проверить все 8 функций у человека
И убедиться, что каждая из них всегда ведёт себя соответственно модели


Мож сперва матчасть подучить? Чтоб хотя бы понимать - нет таких функций, которые ВСЕГДА ведут себя хоть как-то, в соответствии или наоборот. Надо же какие-то минимальные представления иметь о том, что описывает модель.
https://vk.com/sociomodel
Аватара пользователя
Dima Bozhenko
Активист
Активист
 
Сообщения: 495
Зарегистрирован: Вс май 20, 2018 12:33 am

Re: Альтернативная соционика Гуленко?

Сообщение Noesis » Чт июн 28, 2018 6:50 am

Атех писал(а):Важно время, интервал восприятия реальности, важно, для чего эта информация, что с ней делать, как её использовать.

Иными словами. На самом деле, не имеет никакого критического значения какие свойства - понимаются внутренними, а какие - внешними.
Разделение информации на соционические категории имеет смысл только, когда оно соответсвует тому, с чем удобнее работать социотипу.
Если интроверт лучше работает в таком формате, где требуется медленное восприятия - данный формат лежит в интровертной реальности!
Вы ведь сами всё объяснили. Каким образом можно поставить эксперимент для экстравертов, для интровертов, в чём состоят их различия.
Остаётся всего лишь признать очевидное. В зависимости от формата эксперимента, меняется и формат якобы одной и той же информации.
Экстравертная реальность не способна находиться в интровертном формате. Музыкальная композиция не существует в формате живописи.

Dima Bozhenko писал(а):Не путайте интровертный темперамент с интроверсией.

Интровертно-рациональный темперамент - прямое следствие интроверсии. Нет смысла отрицать очевидное, названия говорят сами за себя.
Соционика обязана быть последовательной. Попытки приписывать категориям произвольное содержание не представляют особой ценности.
Я не опираюсь на фрагментарное понимание соционики, которое жонглирует вещами в себе, и боиться видеть реальные связи между ними.

TailWind писал(а):Мы должны проверить все восемь функций у человека.

Модели проверяются справедливостью своих следствий, внутренний механизм обладает право быть чёрным ящиком, оставаясь за кадром.
Можно вообще никого не типировать, и проверить например, что ~6% отношений между случайными людьми носят Конфликтный Характер.
Школа Теневой Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник

Re: Альтернативная соционика Гуленко?

Сообщение Dima Bozhenko » Чт июн 28, 2018 8:43 am

Noesis писал(а):
Dima Bozhenko писал(а):Не путайте интровертный темперамент с интроверсией.

Интровертно-рациональный темперамент - прямое следствие интроверсии. Нет смысла отрицать очевидное, названия говорят сами за себя.
Соционика обязана быть последовательной. Попытки приписывать категориям произвольное содержание не представляют особой ценности.
Я не опираюсь на фрагментарное понимание соционики, которое жонглирует вещами в себе, и боиться видеть реальные связи между ними.


Пройдитесь очень быстрым шагом по улице и очень медленным, а потом сравните, в каком случае больше черносенсорной инфы вами воспринялось\запомнилось.
https://vk.com/sociomodel
Аватара пользователя
Dima Bozhenko
Активист
Активист
 
Сообщения: 495
Зарегистрирован: Вс май 20, 2018 12:33 am

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: светлая_, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Noesis, TailWind, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]