Разоблачение Каноника / Таланова

Слабые места соционики, научный статус соционики

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение kanonik » Вс авг 12, 2018 11:57 am

Вчера картошка кончилась, а в "Пятерочку" было лень сходить.
Оттого, наверное, сон приснился:


Вроде опять Советская власть, и я с сеткой-авоськой в кулаке в очереди за картошкой стою. Но очередь не движется. В зал, где должны давать картошку, дверь открыта, но на входе милиционер, и никого не пускает. Из разговоров в очереди понятно, мол, это потому, что там еще не кончился экзамен, на котором принимают в Соционические Академики. А экзамен принимает, говорят в очереди, Пробирка - член ЦК КПСС, специально для приема экзаменов приехавшая из Европы, вся по-модному одетая.

Через открытую дверь слышу:
- Вызывается к доске Атех. Атех, у Таланова в статьях указано, что на анкетный вопрос "Запомнили ли вы цвет моей одежды" всего ответило 17060 респондентов. И из них одного только типа Гюго - 490 человек. Как вы можете это прокомментировать? Можно ли верить полученной на основе этого статистике?

- Разумеется, нельзя. Как только что вы сами сказали, Таланов нигде в своих работах не приводит числа респондентов, прошедших его опросник. Значит, ему есть, что скрывать. Основываясь на собственном жизненном опыте, я убеждена, что респондентов у него вообще не было, а все свои данные он просто придумал. Иначе бы он указал число своих респондентов. Во всяком случае, я сама точно так бы и сделала. Потому никаким его данным верить нельзя.

- Атех, блестящий ответ. Отлично! Мэйпл, фу, Атех, садитесь, вы приняты! Впрочем, Мэйпл принята тоже. Теперь следующий - Тэйл Винд!

Слышен скрежет отодвигаемого стула, прокашливание, и раздается звонкий голос. Снова пытаюсь заглянуть в зал, но милиционер не дает, оттирает от двери. Однако слышу:

- У Таланова могло бы быть и не 17 тысяч, а 170 тысяч респондентов. Это дела никак не изменит. Все знают, что цвет одежды и тем более память на цвет одежды должны измеряться в конкретных стандартных стульях, вон как этот, и пересчитывать их надо по одному в присутствии экспертов с утвержденными учеными степенями. Таланов этого нигде и никогда не делал и не делает, он не пользуется стульями и утвержденными стандартными процедурами, он ссылается на самооценки, то есть занимается псевдонаукой. Он - типичный псевдоученый.

- Хорошо, Тэйл Винд, садитесь. Ставлю вам "четыре с плюсом". Теперь Каноник! Каноник, прокомментируйте прозвучавшую справедливую критику в адрес так называемых исследований Таланова. Но для начала перечислите, пожалуйста, поименно всех 17 060 респондентов, ответивших на его вопрос о цвете моей одежды!..

Что за ерунда, думаю. Каноник - это ведь я. Но я ведь здесь, а не там! Кто же будет отвечать? И вообще - что я здесь делаю, дадут ли мне картошку? Все почему-то в очереди стоят с советскими серо-бурыми паспортами в руке, а у меня давно нет такого паспорта, и только мятый рубль с авоськой! Еще в милицию сдадут - вон у них вокруг тут у всех рожи какие...

От возмущения на все эти обстоятельства просыпаюсь.
:)
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение Prob-Irka » Вс авг 12, 2018 12:16 pm

80-85% ответов почти у всех совпадают: то тут совпадает с кем-то, то там!

Если считать срединные ответы "не знаю", ответами "бывает так и эдак", то значит и их можно отнести к совпадающими с ответами "да" и совпадающими с ответами "нет".
Тогда число совпадений станет еще больше.

Но ошибка найти ТИМ, методом сравнения очень похожих друг на друга кривых и вычисления корреляции между ними - в принципе неверна. Даже 10-15% различных ответов дают корреляцию. И при этом 85-90% ответов людей остаются похожими то на одного, то на другого человека.

Это похоже на хлеб с маслом: намазали два куска, чуть-чуть неравномерно, и сравниваем микрогорочки на двух корочках.
Но по сути это один тип - человек.

На нашем форуме человеки обладают особенностями: многие верят, что типы существуют, и значит даже по 10-15% совпадений можно и НУЖНО распределить людей по кучкам с присвоением им типов.

Все люди, влекающиеся типологиями верят, что должен быть способ, выявления типов. И поэтому популярны любые методы, когда 85% совпадений в ответах уже не берутся в счет.
И тип присваивают на 10-15% совпадений. И по ничтожной разнице строятся тесты и опросники.

Я помню, как я прошла тест на темперамент и у меня получились приблизительно такие близкие цифры:
Сангвиник - 29%
Холерик - 27%
Меланхолик - 23%
Флегматик - 21%

И я подумала, что я сангвиник.Ведь он больше всего набрал процентов!!!
Я укрепилась в этом мнении и с каждым новым прохождением любых тестов на темперамент у меня проценты сангвиника росли все выше и выше.

Я сама себя программировала на этот результат. И знала какой мой ответ на какой темперамент приведет.

Я искренне стала верить, что ИМЕННО ТАКИЕ ВОТ ОТВЕТЫ это "мои" ответы, что я так должна поступать в соответствии с моим темпераментом. Я так думала пока была в одних жизненных условиях.

Потом сменилось окружение, работа, потом еще раз работа, изменились задачи и сотрудники вокруг... и я задумалась, почему я поступаю немного иначе, не по теории. Мои вопросы/ответы "поплыли" в сторону других темпераментов.

Потом такая же плавающая история наблюдалась и с "моими" ТИМами.
:add157 :add158

Я по мнению форумчан =
Дон+++++++++++,Роб+++++++,
Дюм+,Гюго+++++++++++,
Жуков,Есь,Гамлет++,Макс+++,
Баль+,Джек+++++,Нап,Драй+++++,
Гексли++++++,Габен++++,Штир++,Дост+++
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9954
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение Prob-Irka » Вс авг 12, 2018 1:36 pm

kanonik
Дело не в том, что вы реально собрали многотысячную статистику, и я в это верю. Вы в своем сне нагло лжёте про Пробирку, что я не верю в эти тысячи.
Но вы не написали в своем сне, что на основе малых отклонений то тут, то там, вы строите свои опросники.
И не хотите представлять распределение ответов в реальных процентах, которые показали бы, что каждому из ТИМов присущ этот ответ.
Каждому!
И в очень близкой степени, чуть чуть отличающийся от среднего уровня.

Да, я желаю, чтобы все видели такие цифры:
Вы могли бы быть с вероятностью:
Доном = 8.8%
Робом = 8.4%
Дюма = 4.3%
Гюго = 2.9%
Жуком = 6.4%
Максом = 5.2%
Есем = 7.0%
Гамом = 7.3%
Напом = 4.6%
Драем = 4.3%
Балем = 7.9%
Джеком = 8.7%
Гексли = 6.9%
Достом = 7.2%
Габеном = 5.8%
Штиром = 4.6%
-----------------
Сумма 100%
Но вы предпочитаете второй ряд цифр, состоящий из рядов близких к 78%, 76%, 73%, 70%, 67%...самые маленькиеи те 38%, 30%, но и они вдруг превращаются в минусовые корреляции. Что математически верно, конечно.
Не в этом суть.

Суть в том, что вы, Таланов, шуллерничаете с визуальным представлением этих чисел.
С самого начала, вы стали представлять все малые проценты распределения в более приглядном для зрителей виде, они превратились в среднеквадратичные отклонения, в дельты и сигмы, в числа ответивших... близких к 78% и тд и т.п.

Опубликуйте, мой дорогой исследователь, каноник, исходные цифры, такие как представил нам Данидин по бОльшему числу пограничных вопросов, а не по прозрачным стереотипным.
Прозрачные вопросы о цвете одежды любой любитель соционики ответит с закрытыми глазами: мол за цвет отвечает сенсорика (цвет платья) и этика мониторит человеческое окружение, на котором платья сидят.

Сделайте таблички, с реальными распределениями. Опубликуйте их. И мы увидем, что все они размазаны по ТИМам достаточно равномерно. И проценты эти для каждого из ТИМов не велики.

И только не нужно искать ТИМ через линейную корреляцию и публиковать дельты и сигмы, коллега. В данном случае это не математика, а типологическое шуллерство.
И вы сами знаете, почему.

Вы прекрасно знаете, что если сравнивать две кривые, где на первой кривой будут отклонения от среднего ±40% в обе стороны и на второй кривой тоже в тех-же местах появятся отклонения пусть даже и ± 0.1% в те-же стороны, то коэффициент линейной корреляции будет равен ПЛЮС ЕДИНИЦА (+1.0), вне зависимости от процента совпадений, большие они или маленькие.
Это вы точно знаете, поэтому и выбрали именно этот метод вычисления ТИМа. Через коэффициент корреляции двух рядов вопросов. Во что потом вы этот метод потом маскируете, не суть важна.

Вы, Таланов, используя этот метод, обманываете людей, превращая малые цифры в большие для вида, для понта, для эффекта научности.
Но это всё - обычная псевдонаучность.
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9954
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение Prob-Irka » Вс авг 12, 2018 1:39 pm

Каноник, Таланов,
Разберитесь и усвойте картинки Тэйла для начала.
Это самое начало теории матстатистики и распределения вероятностей.

Тогда и вы поймете, почему ваш метод ошибочен.

То, что вы не отступите от выбранного вами представления цифр, это уже ясно.

Даже ничто не изменится, когда Хижняк первым поймет, в какую методологическую ошибку невозможности определения ТИМов вы его загнали.

Сейчас Хижняк и Данидин свято верят в Вас и вашу методику. Но они сделали коллосальную работу по пропаганде вашей методики, и когда (если) они вас покинут, то они не станут вас разоблачать, так как не захотят отвечать на вопросы любителей соционики: "А почему вы так долго верили в талановскую методику линейных кореляций?"

И вы, Таланов, будете продавать их добровольную помощь дальше. Через платные емнйл-результаты.

И найдутся еще множество ваших корреляционных последователей, когда вы намеренно опубликуете часть персональных ТИМных признаков.
Но опубликуете естественно не все.

Выпоследователям не будете выдавать даже временные сублицензии. Вы от других опросников, частично состоящих из ваших вопросов, будете постоянно открещиваться. Чтобы больше доверяли именно вашим ПЛАТНЫМ емейл-результатам.

Но суть вашего метожа у вас останется прежней, липовой:
Нельзя определять ТИМ по признакам присущим многим психотипам людей, если они основанны на корреляциях малых отклонений от средних значений.
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9954
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение Prob-Irka » Вс авг 12, 2018 3:19 pm

Я приведу лишь пока одну ссылку из десятков с КРИТИКОЙ линейной корреляции и ограничения ее области при сравнении большем, чем два массива переменных (x,y)

http://finlit.online/ekonomicheskiy-analiz-ekonomika/323-koeffitsient-korrelyatsii-lineynaya-7630.html

3.2.3. Коэффициент корреляции и линейная функциональная зависимость.

В число задач корреляции входят задачи оценивания силы связи между переменными (признаками и т. п.), которым посвящена общирная статистическая литература, которые мы здесь не будем рассматривать, ограничившись только несколькими замечаниями о коэффициенте корреляции.

Этот коэффициент часто встречается в экономико-мате- матической литературе. Это неудивительно, так как коэффициент корреляции естественным образом появляется в связи с понятием независимости случайных величин; высказывания о нем адекватны, если переменные измерены в абсолютной, количественной шкалах и даже в шкале интервалов, и во многих случаях его оценивание оказывается полезным. В то же время сейчас практически любая серьезная работа по теории вероятностей или математической статистике содержит призывы к осторожности при использовании коэффициента корреляции

Независимо от того, какие выводы делаются на основе вычисления коэффициента корреляции, он не может быть упразднен. Но возможности делать правильные выводы о зависимости между величинами, о «силе связи», о «тесноте линейной зависимости» и т. п. на основе корреляционного анализа весьма ограниченны.

О ложной корреляции.
Критики К. Пирсона указывали, что если задача заключается в определении связи между переменными х и у, а вместо этого вычислен коэффициент корреляции между xlz и ylz, то этот коэффициент ложный в том смысле, что не имеет отношения к исходной задаче.

Б. С. Ястремский связывал проблему ложной корреляции с информированностью исследователя о предмете исследования: «Пока его знания неполны, он имеет все основания полагать, что вычисленная корреляция истинна. Но вот открывается некоторый новый факт, углубляющий его знакомство с причинами возникновения корреляционной связи. И этот новый факт обращает ,,истинную" корреляцию в ,,ложную"...

По мнению Б. С. Ястремского, «в основе дербиширско- го опыта лежит следующая организующая идея. Каждое из двух коррелятивно связанных явлений состоит из двоякого рода элементов. Одни элементы входят в состав только одного явления, другие же элементы входят в состав того и другого явления, общие тому и другому явлению. То или другое соотношение между общими и необщими элементами и порождает связь различной тесноты. Связь будет сильной, если доля общих элементов велика и, наоборот, будет слабой, если доля общих элементов мала... не существует никакой логической разницы между ,,ложной" и ,,истинной" корреляцией»

Проблеме ложной корреляции посвящена довольно обширная литература (см., например, ...) причем многие специалисты занимают промежуточную между двумя крайними точками зрения позицию. Так, И.) С. Четвериков [470] признавал появление ложной корреляции в следующих случаях: произвольное (неслучайное) установление значений одной из переменных, наличие трендов, неоднородность выборки, ошибки наблюдений; в случае определения корреляции между относительными величинами, индексами (т. е. в случае как раз той ситуации, которая побудила К. Пирсона развить свою концепцию ложной корреляции) ложная корреляция, по Н. С. Четверикову, может как появляться, так и не появляться

Это лишь спорный намёк одного из авторов на проблему, котооые могут возникнуть, при переносе на многомерные массивы переменных линейной корреляции.
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9954
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение Атех » Вс авг 12, 2018 3:26 pm

kanonik писал(а): Атех, у Таланова в статьях указано, что на анкетный вопрос "Запомнили ли вы цвет моей одежды" всего ответило 17060 респондентов. И из них одного только типа Гюго - 490 человек. Как вы можете это прокомментировать? Можно ли верить полученной на основе этого статистике?

- Разумеется, нельзя. Как только что вы сами сказали, Таланов нигде в своих работах не приводит числа респондентов, прошедших его опросник. Значит, ему есть, что скрывать. Основываясь на собственном жизненном опыте, я убеждена, что респондентов у него вообще не было, а все свои данные он просто придумал. Иначе бы он указал число своих респондентов. Во всяком случае, я сама точно так бы и сделала. Потому никаким его данным верить нельзя.

Привет от дедушки Фрейда, что там Дима Боженко говорил, сны обнажают наши вытесненные желания?

Например, в картинке Данидина на вопрос про одежду ответили 2334 человека, из них 45 Гюго.

Каноник долго отказывался давать эти цифры, отсылал всех пересчитывать свои "дельты" и "вероятности".

А когда Данидин их выложил, Канонику приснилось, что опрошенных и Гюго было в 10 раз больше, - достаточно, чтобы делать выводы об устойчивых признаках социотипов и рисовать типичного среднего Гюго в вакууме (без пола и возраста!).

Ах, да, ещё.
Самое главное вытесненное желание - здесь принимают в Академики!11
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение kanonik » Вс авг 12, 2018 3:28 pm

Нельзя определять ТИМ по признакам присущим многим психотипам людей, если они основанны на корреляциях малых отклонений от средних значений.

Я понимаю, Пробирка, на чем основано ваше искреннее (тут не спорю) недоумение. Вам кажется удивительным и странным, что после одного испытания (ответа на один вопрос) мы получаем минимальную разницу между вероятностями типов - всего в пару-тройку процентов.Вам непонятно, как опросник, состоящий сплошь из таких вопросов, может производить диагностику типа с точностью, превосходящей 95%. Ваше заблуждение, основанное на иллюзии восприятия, я очень хорошо понимаю. Мне самому это казалось бы очень странным, если бы я не пользовался много раз в жизни формулой Байеса - формулой условных вероятностей, и не знал бы (проверив это многократно и на опыте, и в математических экспериментах),что на основе этой формулы ряд из последовательных испытаний, каждое из которых подобно "слабому" вопросу про запоминание цвета одежды, приводит после 200-300 вопросов к практически стопроцентной вероятности только одного из типов.

К сожалению, тут я продемонстрировать вам этапы пользования этой формулой не могу - формат форума не приспособлен для записи сложных математических формул с дробями, тем более реккурентных, со всякими значками, обозначающими накапливающийся номер испытания...

Могу лишь посоветовать ознакомиться с формулой Байеса самостоятельно, по гуглу. Но предупреждаю, математика там не такая простая, как может показаться - ибо после каждого испытания меняются сразу две исходных для следующего испытания вероятности - вероятность выпадения ответа "да" и исходная, предваряющая испытание вероятность того, что объект относится к интересующему нас типу (например, ЭСЭ). В итоге там получается весьма сложная и нудная реккурентная формула, которая при наращивании числа испытаний для каждого последующего испытания будет выдавать все большую и большую вероятность того, что объект принадлежит к классу ЭСЭ. В конечном итоге эта вероятность будет от самой первой величины, равной после первого испытания примерно 0,08, стремиться к единице. Если в опроснике все вопросы с примерно такими же характеристиками, как про "память на цвет", то 90% вероятности для типа ЭСЭ (с точки зрения стороннего наблюдателя) будет достигнуто при задании испытуемому реально этого типа примерно 200 анкетных вопросов. То есть на двухсотом испытании мы получим уже не 0,08, а 0,90.

Может быть, вы думаете, что при экспертном типировании на глазок, оценивая типные признаки человека, эксперт имеет дело с существенно более сильными вероятностными различиями, чем в примере с вопросом про "память на цвет"?
ОШИБАЕТЕСЬ В ТАКОМ СЛУЧАЕ!!! При экспертном типировании дело обстоит даже в большинстве случаев намного хуже. Вот только последовательных испытаний (то есть независимо взвешиваемых признаков) там будет к тому же на порядок с лишним меньше, чем в опросниках. Потому и результат при экспертном типировании много, много хуже.
Два разных опросника сходятся между собой в своих диагнозах на 85%, а два реально квалифицированных эксперта - на 17%.
Это Вам о чем-нибудь говорит?

================================
А с попытками осмыслить подход к анализу результатов через корреляции и дисперсии лучше повремените - пока Вы не разберетесь для себя самой с механизмом того, как именно ЧЕРЕЗ ВЕРОЯТНОСТИ происходит с каждым следующим вопросом анкеты наращивание вероятности результата, стремящейся в итоге к единице - до тех пор эта иллюзия якобы вероятностного несовершенства анкетных вопросов будет Вас все время сбивать, уводя мысли в сторону, в неверном направлении. Будете выискивать в корреляционных методах кажущиеся ошибки (именно вам кажущиеся, не понимая сути).

Поэтому сначала Вам с формулой Байеса придется разобраться. И как она накапливает, увеличивает вероятность ТИМа с каждым последующим испытанием - придется разобраться тоже.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение Атех » Вс авг 12, 2018 5:29 pm

kanonik писал(а): Может быть, вы думаете, что при экспертном типировании на глазок, оценивая типные признаки человека, эксперт имеет дело с существенно более сильными вероятностными различиями, чем в примере с вопросом про "память на цвет"?

Эксперт хотя бы честно говорит, что это его экспертное мнение.

А вы прячетесь за цепочками формул, всяких преобразований, которые маскируют ваши предвзятые "выводы".

Чтобы говорит о каком-то качестве, что оно свойственно какому-то тиму с вероятностью 70%, а другому тиму на 30%, надо хотя бы исключить внетимные вещи: опросить одинаковое количество мужчин и женщин каждого тима, примерно одного возраста.

Даже я, с лапками, это просто вижу, - чёрти чё у вас, а не "эталоны".
Размалёванные картонные фигуры.
А вы еще считаете, насколько отклоняются ответы живых людей от воображаемых ответов этих картонок.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение Prob-Irka » Вс авг 12, 2018 5:48 pm

kanonik
Выше приведенный вами ответ для Пробирки, это финт для непонимающих математику вообще.
Не создавайте впечатления у читателей, что Пробирка не знает основ, что вы делаете.


Повторю:
Вы прекрасно знаете, где вы визуально заменяете один низкие проценты высокими..
И прекрасно знаете, что линнйная корреляция может юыть высокой на малых отклонениях. Именно поэтому линейную корреляцию критикуют, ограничивают ее область применения. А вы эту область расширяете с целью создания, что вы правильно определяете ТИМ по мелким совпадениям.

Скажите, каноник, каков коэффициент линейной корреляции между этими двумя рядами:
А и Б ?
А и В ?

А) Первый ряд (ответы на вопросы тестируемого)
1-1-2-2-4-4-5-5

Б) Второй ряд (ТИМный эталоный профиль с большими отклонениями от среднего):
2.1 -2.1 -2.6 -2.6 -3.4 -3.4 -3.8 -3.8
Замечу, что превышение над средним уровнем в этом примере я сделала высоким, около ±30% процентов от средниего уровня 3 балла.

В) Третий ряд (ТИМный эталоный профиль с малыми отклонениями от среднего):
2.8 -2.8 -2.9 -2.9 -3.1 -3.1 -3.2 -3.2
А если сравнивать первый ряд с этим, то тут превышение над средним уровнем много меньше, около ±7% процентов от средниего уровня в 3 балла.

Но и в этом случае коэффициент корреляции будет тоже высоким.
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9954
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение kanonik » Вс авг 12, 2018 8:49 pm

Prob-Irka писал(а):kanonik
Выше приведенный вами ответ для Пробирки, это финт для непонимающих математику вообще.
Не создавайте впечатления у читателей, что Пробирка не знает основ, что вы делаете.


Повторю:
Вы прекрасно знаете, где вы визуально заменяете один низкие проценты высокими..
И прекрасно знаете, что линнйная корреляция может юыть высокой на малых отклонениях. Именно поэтому линейную корреляцию критикуют, ограничивают ее область применения. А вы эту область расширяете с целью создания, что вы правильно определяете ТИМ по мелким совпадениям.

Скажите, каноник, каков коэффициент линейной корреляции между этими двумя рядами:
А и Б ?
А и В ?

А) Первый ряд (ответы на вопросы тестируемого)
1-1-2-2-4-4-5-5

Б) Второй ряд (ТИМный эталоный профиль с большими отклонениями от среднего):
2.1 -2.1 -2.6 -2.6 -3.4 -3.4 -3.8 -3.8
Замечу, что превышение над средним уровнем в этом примере я сделала высоким, около ±30% процентов от средниего уровня 3 балла.

В) Третий ряд (ТИМный эталоный профиль с малыми отклонениями от среднего):
2.8 -2.8 -2.9 -2.9 -3.1 -3.1 -3.2 -3.2
А если сравнивать первый ряд с этим, то тут превышение над средним уровнем много меньше, около ±7% процентов от средниего уровня в 3 балла.

Но и в этом случае коэффициент корреляции будет тоже высоким.


Пробирка!
Если Атех теперь несет просто нарочную злобную чепуху, то Вы снова хоть и искренне, но глубоко и раздраженно заблуждаетесь.
И делаете в своих рассуждениях сразу две принципиальнейшие математические ошибки, которые и ввергают Вас в грех заблуждения. :cry:

ПЕРВАЯ ВАША МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ОШИБКА
Напомню для начала, чему равна корреляция. Это ковариация деленная на произведение стандартных отклонений двух сравниваемых рядов данных. Иначе говоря:
Корреляция между рядами данных Xi и Yi = Сумма от 1 до N (Xi-Xср)*(Yi-Yср)/(N*Sx*Sy)

В ваших двух примерах, искусственно составленных из чисел со строго одинаковой пропорциональностью, но просто лишь в разном масштабе, корреляция в обоих случаях действительно будет получаться одинаковой. Но ведь это только в том случае, если ответы испытуемого с одинаковой пропорцией следуют и за первым рядом диагностических коэффициентов вопросов (имеющих высокую диагностическую силу), и в той же пропорции - за вторым рядом диагностических коэффициентов - в вопросах с малой диагностической силой. Вы в самом деле полагаете, что в обоих случаях ответы испытуемого будут следовать за диагностическими коэффициентами с одинаковой пропорциональностью??? В реальности если человек отвечает на вопросы с ускользающе низкими диагностическими коэффициентами (например, просто на бессмысленные вопросы), то его ответы никогда не будут пропорциональны этим коэффициентам. Его ответы БУДУТ СЛУЧАЙНЫ, они случайным образом будут отклоняться выше или ниже средней тройки без всякой связи с диагностическими коэффициентами вопросов. То есть в этом случае ковариация будет равна НУЛЮ - нулевой в итоге получится и корреляция.

ТЕПЕРЬ О ВТОРОЙ ВАШЕЙ ОШИБКЕ:
Корреляции в ваших двух рассмотренных примерах, ДАЖЕ ПРИ ТОМ УСЛОВИИ, ЧТО ОТВЕТЫ ИСПЫТУЕМОГО В ОБОИХ ПРИМЕРАХ СТРОГО ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫ ДИАГНОСТИЧЕСКИМ КОЭФФИЦИЕНТАМ (чисто надуманный Вами пример), получатся одинаковыми все равно только в том случае, если первый набор вопросов полностью состоит только из вопросов с большой (и притом одинаковой) диагностической силой, а второй набор - опять же ТОЛЬКО из вопросов с малой и притом тоже одинаково низкой диагностической силой. Потому что лишь в этом случае в ваших двух примерах будут одинаковые отношения Yi/Sy. Если же второй набор вопросов разбавить хотя бы парочкой вопросов с высокой диагностической силой, то его Sy сразу резко подскочит (без существенного изменения числителя), и итоговая корреляция во столько же раз уменьшится.

Короче, это ваши сугубо искусственнные примеры, в реальности опросников такого нет и быть не может. Во-первых, вопросы в опросниках смешанные, с разной диагностической силой (в довольно широком дипазаоне). Во-вторых, вопросы со слишком низкой диагностической силой в опросники В КАЧЕСТВЕ ДИАГНОСТИЧЕСКИХ просто не включаются - для этого есть строго математические критерии их отбора, подробно разобранные в работе:
http://sociotoday.narod.ru/nadejn1.docx (скачать)

Вам бы эту работу прочесть, разобраться, а Вы с ходу пытаетесь "опровергать", не зная, с какого конца у лошади хвост растет... :D

Диагностическая сила вопроса определяется сигмой его типного профиля. Средняя сигма профилей всех вопросов любого опросника всегда примерно одинакова - она колеблется в диапазоне от 0,42 до 0,46. Если меньше, чем 0,42, то опросник при том же числе вопросов будет малонадежным.

Корреляция, еще раз напоминаю, вычисляется по формуле:
Корреляция между рядами данных Xi и Yi = Сумма от 1 до N (Xi-Xср)*(Yi-Yср)/(N*Sx*Sy)

Здесь Sx и Sy зависят от всего набора вопросов, а не от его малого поднабора. Вопросы с малым дигностическим весом в итоговую величину корреляции, по причине низкого своего вклада в произведение (Xi-Xср)*(Yi-Yср), вносят крайне малый, пренебрежимый вклад. На корреляцию в итоге влияют в первую очередь лишь вопросы с наибольшим диагностическим весом, которые в любоми опроснике всегда есть. Вопросы, которые сильно уходят вниз по своему диагностическому весу, лишь снижают общую корреляцию. Привносят дополнительный случайный шум, и больше ничего. Здесь есть определенные критерии - когда дополнительно включаемый в анкету вопрос начинает не помогать, а мешать, лишь снижая общую надежность. Подробности - опять в статье по ссылке. Поэтому наилучшим образом составленный опросник - это тот, где все вопросы имеют примерно одинаковую диагностическую силу. И достаточно высокую.

ИТОГ РАЗБОРА ВАШИХ ОШИБОК:
Вот почему Вы считаете, что другие, в частности Таланов (который, наверное, не хуже Вас разбирается в математике) - тем не менее глупее Вас во всех этих вопросах? Откуда у Вас эти агрессивные наскоки - притом ни в чем толком до того не разобравшись? И, кстати, где вообще Вы видели опросник, который был бы составлен из одних лишь вопросов с нарочно маленькой диагностической силой?

А если бы такой и был, то все корреляции с ответами респондентов в нем заведомо получались бы очень близкими к нулю - в силу выше разобранной причины номер один, то бишь вашей первой математической ошибки.

И ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ В ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
Именно корреляция является наиболее точной мерой взаимосвязи между двумя рядами данных. Квадрат корреляции - это доля общей дисперсии двух рассматриваемых явлений. Никакой более точной меры при диагностике чего угодно, ТИМов в том числе, нет и быть не может в принципе. Это - вещи, давно математически доказанные. Притом не Талановым. Были люди математически еще намного потолковее его, и притом намного раньше, еще в 19-м веке. Потому и говорю: прежде чем изобретать велосипед, разберитесь с вероятностями, тогда и корреляции станут понятнее, перестанут быть раздражающей "красной тряпкой".
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение Asqard » Пн авг 13, 2018 12:50 am

kanonik
Похоже на то , что подошло время перевести опросник на английский и предложить его англоговорящей публике.
Он достойный.
"Если вам нужен образ будущего, вообразите себе сапог, топчущий лицо человека- вечно."
Оруэл.
Asqard
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 16553
Зарегистрирован: Чт фев 10, 2011 4:42 pm
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Джек Лондон
Темперамент: Меланхолик
Профессия: дарю любовь и печеньки

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение Asqard » Пн авг 13, 2018 1:07 am

Prob-Irka
Вы же умный человек и прекрасно видите разницу между тестами Мегедь и тестом Таланова.
Кстати , М.Косинский по похожему принципу составил свой тест и прекрасно его продает крупным компаниям.
Только для типирования он взял не внешние данные ( хотя над этой задачей он работает в данный момент, по его словам ).
Понятно же , что вы не вскроете черепа живым людям , для " точности" типирования. Поэтому используется сравнительный анализ. Не пойму возмущения по этому поводу - очень многие научные работы строятся по такому же принципу. Другое дело , что с выводами в таком случае стоит быть очень аккуратным , т.к. легко можно перепутать причину и следствие.
Но это не отменяет эффективность методики. и качество типирования .
"Если вам нужен образ будущего, вообразите себе сапог, топчущий лицо человека- вечно."
Оруэл.
Asqard
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 16553
Зарегистрирован: Чт фев 10, 2011 4:42 pm
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Джек Лондон
Темперамент: Меланхолик
Профессия: дарю любовь и печеньки

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение Asqard » Пн авг 13, 2018 1:12 am

Все же разность в ментальности очень чувствуется.
За рубежом с детства включаются в борьбу за обладание и распределение ресурсов. Очень жесткая борьба.
А в России люди гораздо наивнее - поэтому Косинский снимает сливки, а Таланов только и делает , что оправдывается и защищается.
"Если вам нужен образ будущего, вообразите себе сапог, топчущий лицо человека- вечно."
Оруэл.
Asqard
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 16553
Зарегистрирован: Чт фев 10, 2011 4:42 pm
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Джек Лондон
Темперамент: Меланхолик
Профессия: дарю любовь и печеньки

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение blk » Пн авг 13, 2018 9:05 am

За рубежом с детства включаются в борьбу за обладание и распределение ресурсов. Очень жесткая борьба.

не всем это интересно. если нет жизненной необходимости включаться, то и нафик (не о таланоке, вообще). такая жизнь жрет тебя. вместо того, чтоб жить - только и думать, как заработь? тьфу мерзость простите. понятно, что но всем надо, чтоб было что жрать. но там иногда смотришь кинцо или слушешь реальных знакомых - одинаково страшно, как они вообще живут.

It's my life
It's now or never
But I ain't gonna live forever
I just want to live while I'm alive

Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 46382
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Откуда: Magyarország
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Сангвиник
Профессия: повар

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение TailWind » Пн авг 13, 2018 9:58 am

Asqard писал(а):Prob-Irka
Вы же умный человек и прекрасно видите разницу между тестами Мегедь и тестом Таланова.

Тесты Мегедь, тесты Таланова, тесты в журнале Космо
Это всё это одного поля ягоды

Ты же умный человек Асгард, странно что не видишь разницы

Знаешь чем рабочая методика отличается от гороскопа?
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10901
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]