enman, отвечаю по порядку. Вообще, приложение уже выходит во многом за рамки инструментальной соционики, в данном случае - на территорию психологической типологии. Эту оговорку я пишу, чтобы было понятно, что тут уже мы ближе к Юнгу переходим, но пользуясь все теми же положениями инструментальной соционики.
"если интоверт, начинает активно творить по второй функции, то он начинает вести себя более экстравертированно и это приводит к тому, что его отношение к миру становится более негативным?"
Интроверт в принципе имеет оборонительную установку к окружающему миру, поэтому он по умолчанию уже относится ко всем окружающим предметам несколько недоверчиво, негативно, словно бы опасаясь за себя чаще всего. При экстравертировании он начинает больше творить в окружающем мире и, естественно, что и весь негатив выливается наружу в мир в гораздо больших масштабах. При этом выглядит это, естественно, что с точки зрения общества не очень лицеприятно. Т.е., не столько отношение к миру становится более негативным, сколько то, что это становится более заметно внешне. При отсутствии экстравертированности, видимо, отношение также остается негативным, но при этом просто нет надобности выплескивать это наружу, что ли. Сидит где-то глубоко внутри на уровне готовности обороняться.
"На ваш взгяд интовертная природа более негативна, а экстравертная более позитивна?"
Негативна к окружающему миру, но зато позитивна к внутреннему миру человека. Экстравертная - наоборот: позитивна к внешним объектам окружающего мира, но зато негативна к внутреннему миру людей, в том числе - себя самого. Т.е. чисто внешне экстраверту интересно жить в мире людей, объектов, творить, общаться, он словно бы наделяет их всех своей энергией, "живет в них". А вот внутри себя и других видит негатив, нет смысла залезать так глубоко в себя, пытаться понимать чего-то излишне углубленно. А вот интроверт зато лучше может понять внутренние переживания, понимание или ощущения другого, так как сосредоточен на своем внутреннем мире, то и мир другого может увидеть лучше, отнестись как-то так с пониманием, положительно. Экстраверт же подчиняет все внешней ситуации, а уход во "внутреннюю оппозицию" считает чем-то негативным. Ну, скажем, может быть сложно понять родителю-экстраверту, который вроде все сделал для детей, а те все равно плачут. Так что, можно говорить в данном случае только о том, что чисто внешне экстраветры приятнее в общении с той точки зрения, что изначально относятся к вам хорошо, причем на самом деле. Такие открытые люди, без фиги за спиной, что ли. А это всегда располагает с точки зрения общения. Позитив всегда больше притягивает людей, чем негатив. А у интроверта доминирует желание себя обезопасить от всего, в том числе вас, если по какой-то причине вы можете угрожать его внутреннему миру как-либо. Т.е., чисто внешние проявления - да (а именно они чаще всего запоминаются). Но зато внутренне - все с точностью наоборот. Найти взаимопонимание в каких-то очень личных внутренних вопросах будет проще с интровертом.
"Что интоверты склонны воспринимать мир более критично и более враждебно чем экстраверты"
Да. Естественно, что речь идет об изначальной установке. Сам человек вполне может предолевать этот негатив как-то, но установка от этого никуда не исчезает.
"Что если экстраверт начинает более скурпулезно относится к своей работе по второй функции, он становится более интровертированным, а следовательно и более критичным к окружающим?"
Нет. Он начинает хуже относиться к себе самому просто потому, что уходит слишком глубоко внутрь себя, что противно установке. Может начать считать себя ничтожеством, например. К окружающим он все равно относится изначально положительно, поскольку они для него - внешняя реальность. А к ней у него положительная установка не меняется. Также как и у экстравертированного интроверта не меняется положительное отношение к своей субъективной реальности.
«, по этой причине слишком уж сильное увлечение работой по второй функции, в ущерб первой, может нести вот такие вот нелицеприятные последствия.»
"- можно как то работать лишь по одной функции? Как вы себе это представляете?"
Вообще у Юнга как раз идея в том, что человек имеет такую тенденцию - ограничиваться работой первой функции в ущерб остальным трем. Это связано с тем, что так ему проще занять свое место в жизни, направляя туда энергию либидо. Что как раз плохо, в том числе и для психического здоровья человека. Может быть также ситуация перекоса по второй (экстравертирование интровертов и интровертирование экстравертов), что также плохо. Понятно, что в идеале все 4 ценностные функции, образующие штурвал, должны работать органично, в аккорде. Таким образом сохраняется целостность человека как качественной структуры. При сильном крене в строну какой-то функции начинается саморазрушение организма, так как это - экспансия (согласно Методу Качественных Структур). Бессознательное помогает человеку в какой-то мере избегать этих проблем, нагружая плохо работающие функции. Это происходит, в том числе, во сне, таким образом не позволяется им стать совсем уж архаичными.
"Интроверт имеет свойство сужать круг своих интересов на конкретных интересах и посвящать им себя целиком. "
"все 8 интовертов? т.е. с течением времени, интроверт все более и более сужает круг своих интересов.
если раньше он интересовался 20 вещами, то через какое то время он их сужает до 5?"
Речь идет о том, что экстраверт будет "скользить" по всему полю окружающего его пространства, не погружая в них себя целиком. Интроверт - наоборот, выберет для себя отдельные явления и будет сосредоточен на их изучении, игнорируя остальные. Т.е., "сужается на отдельных вещах кругом", как вы выражаетесь. Остальные отбрасывает. Получается, что экстраверт "хватает" всего по-немногу, а интроверт - что-то отдельное, но зато "заглатывает основательно".
"Сами же интересы и представления находятся как бы отдельно друг от друга, образуя собой комплексы представлений. Сами по себе они связаны друг с другом очень слабо и человек имеет свойство ориентироваться на них, в ущерб окружающей действительности."
"похоже на иррациональную установку психики.. когда человек занимается совершенно разными вещями в силу того, что склонен часто переключаться
т.е. речь идет о совершенно разных интересах, которые совершенно друг с другом не связанны?
каким именно образом он на них оренитируеться? он уделяет им больше внимание? почему в ущерб окружающей действительности? потому что у него не так много энергии, что бы распылятся на такие не связанные с друг другом вещи?
а как же установки темперамента? к примеру, известно, что УС не склонен менять свои интересы, как правило, придерживается одного интереса на протяжении всей жизни.. вообще не склонен к переменам и т.д.?"
Речь о том, что каждый комплекс представлений замкнут. Если туда попадает какая-то информация, то он разряжается. У интроверта ориентир идет на него, а не на окружающую действительность. Полагаю, что к иррациональности это не имеет никакого отношения. У иррационалов первая функция иррациональная, не связана с мышлением, что влечет их некоторую экзальтированность, непредсказуемость, непостоянство. Здесь же речь о том, что просто информация хранится в комплексах представлений. Как написано - они взаимосвязаны слабо. Каждый комплекс - "вещь в себе", что ли. "Котлеты отдельно, мухи - отдельно". Как правило интроверт не очень любит, когда комплекс разряжается, поскольку информация начинает долго "вращаться" у него в голове, это в определенном смысле изматывает его. Поэтому он чаще предпочтет его защитить по возможности. Именно поэтому интроверты не очень открыты ко всему новому, настроены на оборонительную установку. Но при этом если "попало", то и разряжается только этот комплекс, не трогая остальные, если бы они были более тесно взаимосвязаны - то понятно, что и "вращаться" у него в голове начало бы намного больше информации, полагаю, что это могло бы спровоцировать и какое-то сумасшествие.
Не нужно мешать все в одну кучу, темперамент здесь не причем. Речь о соционической интро/экстраверсии и их особенностях. К тому же не очень понял, что такое УС? Поэтому не могу ответить на вопрос.
"Иногда какие-то из этих комплексов могут усиливаться и подминать под себя все остальные, образуя собой сверхценностную идею, которая может подминать под себя все остальные комплексы и явления окружающей действительности."
"В основе сверхценных идей лежит патологическая убежденность в чем-либо без достаточных для того оснований. В отличие от бреда это психологически понятная убежденность, опирающаяся на реальные обстоятельства, которые переоцениваются. Сверхценная идея строится на реальной логической посылке, которую можно понять, но значение которой человеком явно переоценивается с далеко идущими последствиями. При этом к веским, разубеждающим контраргументам человек остается глуховат.
Сверх-ценные идеи связанны с тем, что у человека:
- один путь мысли, а не многообразие вариантов, в каждом из которых нужно серьезно разобраться.
далее
- инертностью, тугоподвижностью мышления. Один раз на чем-то застряв, мысль с этого уже не сходит.
- самоуверенностью мышления. Так как изначально не хватает иных значимых вариантов, а своя мысль кажется логичной и правильной, то человеку трудно подумать: «А вдруг все как раз наоборот?».
Т.е. это можно отнести к ЛСИ и ЭСИ и уж никак к ИЭИ
Хотя впрочем, интересный ход мысли, если вдуматься, то более упертыми и убежденными в парах, выглядят интроверты.
Но! Мне лично видеться, что у уравновешенно стабильных - это несет более паталогический характер, нежели чем у восприимчиво адаптивных, поэтому я не вижу смысла брать такую большую категорию как все интроверты, думаю, целесообразнее делить на темпераменты, которые прекрасно объясняют то-же самое.
С другой стороны, я часто замечаю, что Жукова и Гамлета - сверх-ценностные идеи порой так перекрывают, что выглядит по хлеще Максов и Драев.
Да и потом, важную роль играет контекст.
В чем свехубежденность тимов:
Макса в том, что он то точно знает как правильно.
Жукова в том, что он уверенн на 100% что сможет, даже если это противоречит какой либо логике. Но мышление у него очень динамичное.
То одна идея в голову придет, то другая. Их потология конечно связанна с тем, что все он воспринимает как истину в последней инстанции.
Драйзера в том, что он уверен в своем отношении к другому, но я бы не назвал его мышление самоуверенным. В очень многом он, как этик сомневается
т.е. получается, что в большей степени это относится к Максу, к которому подходят все пункты. Так же, предположил бы ещё Штирлеца, который тоже весьма упертый, в очень многих вопросах.
но для каждого можно выделить контекст, в котором они легко будут перенимать чужие идеи и мнения."
В данном случае речь о таком свойстве, когда интроверт опирается на свое видение ситуации, нежели на саму ситуацию. Отсюда и проблемы "сверхценных идей", возникающие из "раздутых комплексов представлений". Так у вашего Драйзера могут очень сильно расходиться реально живые люди с собственным представлением о них. Он любит свои образы каких-то людей, а не самих людей. А это две большие разницы. Если образы сильно отличаются от них - то это всегда пролема: человек доложен быть таким-то и таким-то, а в жизни он, может, несколько другой.
Экстраверт ориентируется по внешней ситуации, поэтому его упертость не связана с ориентиром на комплекс представлений - его упертость идет по внешней ситуации. Так у штирлица это - внешние правила, например могут быть, знания и т.д., связанные с внешней реальностью. Т.е. - тут несколько другое явление, не корректно это связывать с упертостью, ИМХО.
То есть, любая новая актуальная информация человеком целенаправленно старается им заблокироваться, дабы не дать вызвать в себе этих явлений отрицательного характера."
"а как же признак уступчивость\упрямость? как я вижу, упрямые более склонны к тому, что бы блокировать новую информацию
если я не ошибаюсь, вы очень скептически относитесь к признакам рейнина, но тут, как видите, если подключать их, то становится все более и более четким. К примеру, сложно представить ИЭИ который бы отбрасывал какую то информацию. По мне так они наверное самый восприимчивый к новому тип."
Именно так, ИМХО, признаки Рейнина и инструментальная соционика - очень разные вещи. Я занимаюсь второй.
"Про то, что на интровертов в большей степени оказывает мир влияние и то, что они склонны напрягаться от неожиданного вторжения, без предупреждения в их личное пространство, я согласен. С другой стороны, когда ИЭЭ находится в фазе криатива, он тоже будет сильно раздражен, если кто-то его неожиданно захочет отвлечь."
В данном случае описывается явление, которое определяет защитную реакцию интровертов с точки зрения вертной установки. При этом это вовсе не значит, что экстраверт "всегда будет рад внезапному вторжению". Это значит только то, что у него нет этой интровертной защитной установки.
"Экстраверт имеет более короткий размер резонирующей функции, которая реагирует на внешние раздражители извне. Это позволяет ему достаточно легко переключаться с одного интереса на другой, а сама функция не успевает вызвать в нем сколько-нибудь сильные аффекты. Поэтому он не боится, что окружающие предметы пространства могут вызвать в нем отрицательные явления. Наоборот, он с удовольствием «погружается» во внешние объекты. Короткий размер резонирующей функции не позволяет ему слишком глубоко понять и осознать их, а его интерес просто скачет от одного объекта - к другому."
"Если речь идет об иррациональном экстравте, то да, скачет сильно. И более сильно у интуитов. Если сенсор нашел для себя что-то ценное, то он может копать в этом направдении очень долго и глубоко.
Но представить себе Штирлеца, у которого интересы скачет, я не могу.
Чем больше читаю, тем больше убеждаюсь в том, что все это нужно пропустить через соционические темпераменты."
Значит не можете, а в чем вопрос? И что такое соционические темпераменты?
"Чисто внешне экстраверт производит чаще более благоприятное воздействие на окружающее его общество, так как «живет» его интересами в гораздо большей степени, чем своими. Вторжение в чужую область кажется ему чем-то само собой разумеющимся. Поэтому, если человек, будучи интровертом, старается защититься от этой попытки вторжения в его субъективную реальность извне, то у него это может вызвать ситуацию непонимания последнего. Объект будет казаться каким-то ненормальным, так как его поведение не объясняется логикой внешней ситуации. Это означает для него тот вывод, что объект - какой-то неправильный и было бы неплохо его как-то изменить в этой связи."
"Бррр! Это вы с позиции логика пишете. Этик воспринимает людей не как объекты или субъекты, а в первую очередь как живые организмы, с которыми у него имеется тесная связь. Я не думаю, что Наполеон или Гексли, при попытки повлияют на друго, и видят негативную реакцию, не понимают, чем она вызвана. Как вы правильно заметили, экстраверты, иногда склонны винить себя, чем других. Если Гексли вызывает в ком то раздражение, то будучи не дураком, он понимает, что это его действия привели к данной реакции."
- Опять же не вижу вопроса, вижу только стремление высказать свое отношение. Лучше в такой ситуации попытаться лучше понять написанное и сформулировать четко вопрос. Речь не идет о логике/этике. Речь идет об экстраверсии/интроверсии. Под логикой внешней ситуации имеется ввиду экстраверсия, поскольку врят ли тут уместно будет сказать словосочетание "этика внешней ситуации" или "сенсорика внешней ситуации". Речь о том, что для экстраветра окружающие его предметы должны быть правильными, такими, какими они ему видятся. В случае с Гексли - это будет речь о том, что объект какой-то не гармоничный, он не соответствует пониманию мира как чего-то прекрасного. Такого человека неплохо бы как-то исправить, что ли в этой связи, сделать позитивнее, может быть убедить в необходимости жить открывающимися возможностями мира и т.п.
"Поверхностность мышления имеет место быть только в том случаи, если это не затрагивает его доминирующих ценностей. Если для экстраверта ценно, что-то и он этим увлечен, он это изучает, то его мышление может быть гораздо глубже. Все дело в мотивации. "
- не вижу вопроса, вижу, опять же, стремление давать свои оценки.
Честно говоря, мне сложно это как-то прокомментировать, поскольку речь уже идет не о книге, а о ваших предположениях, которые пока мне сложно как-то оценить.
"Первое словно бы позволяет углубиться внутрь вопроса, проблематики, игнорируя все остальные внешние раздражители, второе не дает такой возможности, зато - может легко маневрировать с объектами внешней реальности без страха к ним."
"опять же, есть признак конструктивизм и эмотивизм, который прекрасно объясняет это явление."
- опять же, я не занимаюсь вопросами признаков Рейнина, не могу как-то прокомментировать это ваше утверждение.
"Подытоживая все вышенаписанное, мы можем увидеть реальную практическую пользу во всем этом, определяя номинальную вертность того или иного человека. Эти две установки сознания несут в себе противоположность, которая легко угадывается в себе самом и других, что позволяет легко определять соционическую экстравертность или интровертность кого-либо."
"А если ещё раз, в сжатом виде изложить практическую пользу, то она какова?"
- Понимание разницы между интро- и экстравертами, их противоположных способах мышления. Все написанное по теме достаточно легко можно увидеть в людях кругом и в себе в том числе. Достаточно только получше понять все написанное по теме. А поняв вертность - можно понять и то, чего хочет человек по отношение к окружающим его предметам: в том числе - владеть ими или властвовать.