Описания 16 социотипов на основе штурвала

Григорий Рейнин, Игорь Калинаускас, Дмитрий Голихов

Описания 16 социотипов на основе штурвала

Сообщение Auri » Чт июн 24, 2010 9:46 am

DSG писал(а):Причем, что интересно - при сочетании первой и третьей мы видим самое уязвимое место любого ТИМа. Это, кстати, есть в моих описаниях социотипов (описано в конце описания первой функции). :) То есть, фактически из всего этого нам становится известно, как можно довести до "белого каления" любой тип.

а можно небольшой расклад на тему - как довести до белого каления каждый тим? :D
или хотя бы про Еся и Гама, хоть на себя примеряю :)
Мужчина от женщины отличается тем, что перед совершением ошибки он всё тщательно продумывает.Фрумкер
Аватара пользователя
Auri
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 4:59 pm
Откуда: Альфацентавра
Медали: 6
Пол: Мужской

Описания 16 социотипов на основе штурвала

Сообщение DSG » Чт июн 24, 2010 9:49 am

А вот у меня тогда вопрорс: получается, что у базовой и у базовой одинаковая привязанность к своему мнению, к своему пониманию? Как их тогда различить? Или посмотреть, какие ещё функции оказываются в ценностных, по сравнению определяем?

- общее у них то, что они - субъектные. Если хотите - субъективные. Любые субъектные аспекты привязаны к своему пониманию чего-либо. Объектные - к внешнему, то есть - объективному пониманию мира кругом.
[БЭ] - это моя этика, мое отношение к чему-либо из разряда: плохо - хорошо. Например: тремя перстами креститься хорошо, двумя - плохо, так как я так считаю.
[БЛ] - это моя логика, как я понимаю что-либо кругом. Например, мое понимание соционики - как я это все понял, проанализировал и выдал в виде книги.

[ЧЭ] - это уже этика внешнего мира, то есть - внешние правила приличий, хороших манер, "поведенческий кодекс", что ли. При встрече нужно пожимать друг другу руку и дружелюбно улыбаться.
[ЧЛ] - это логика внешнего мира, то есть действующие в нем правила и закономерности, правила, знания. Например, что если собрать автомат - из него можно будет потом стрелять.

В общем, примерно так. :)
Консультации по фондовому рынку ЦБ, интернет-трейдингу: viewforum.php?f=729
Консультации по Инструментальной соционике: viewforum.php?f=724
Аватара пользователя
DSG
Местный
Местный
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: Ср дек 05, 2007 10:54 pm
Откуда: СПб
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Флегматик
Профессия: социология, брокеридж

Описания 16 социотипов на основе штурвала

Сообщение Наталья Ромодина » Чт июн 24, 2010 9:58 am

DSG писал(а): [БЭ] - это моя этика, мое отношение к чему-либо из разряда: плохо - хорошо. Например: тремя перстами креститься хорошо, двумя - плохо, так как я так считаю.
[БЛ] - это моя логика, как я понимаю что-либо кругом. Например, мое понимание соционики - как я это все понял, проанализировал и выдал в виде книги.

Вот тут мне не очень понятно. Почему тогда, если я говорю что нечто - это моё мнение, что я хочу, чтобы все придерживались моего мнения, - это [БЭ] , а не [БЛ] ?
Или при [БЛ] неважно, кто ещё какого мнения придерживается? Я понял, я проанализировал, я написал, я издал, а вы как хотите, можете признавать, а можете не признавать - это [БЛ] . А если я высказываю своё мнение, своё понимание для того, чтобы все его признали, - это [БЭ] ? Или как?
Вот это различие я понять не могу. Если они обе субъектные, субъективные, то почему в одном случае мы не заморачиваемся, что по этому поводу думают другие, а в другом почему-то на них оглядываемся?
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16869
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Описания 16 социотипов на основе штурвала

Сообщение DSG » Чт июн 24, 2010 10:01 am

Уужжас! Вот это-то и страшно в соционике. Нет, мне больше интересно, как мы можем сотрудничать с любым типом. например, с Жуковым, с Доном, с Наполеоном...

- По ценностным аспектам, прежде всего. Не злить первую, не давить третью и создавать комфорт по четвертой. Полагаю, что как-то так можно ответить на ваш вопрос. На у второй к трудностям не привыкать - тут как раз обычно ничего страшного. :)

а можно небольшой расклад на тему - как довести до белого каления каждый тим?
или хотя бы про Еся и Гама, хоть на себя примеряю

В принципе, это все уже есть в моих описаниях социотипов в конце описания первой функции. Позволю себе скопировать это.
Есенин: "Первая функция о третьей: подразумевается, что он принципиален, последователен и логичен в действиях по предварению этого на практике. Если выясняется, что это не так, то идет «двойной удар» по себе самому." ( [БИ] + [БЛ] )
Гамлет: "Первая функция о третьей: должна быть успешность в личной сфере, иначе идет двойной удар по обоим функциям, направленным на себя и сильный стресс." ( [ЧЭ] + [ЧС] ).
Консультации по фондовому рынку ЦБ, интернет-трейдингу: viewforum.php?f=729
Консультации по Инструментальной соционике: viewforum.php?f=724
Аватара пользователя
DSG
Местный
Местный
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: Ср дек 05, 2007 10:54 pm
Откуда: СПб
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Флегматик
Профессия: социология, брокеридж

Описания 16 социотипов на основе штурвала

Сообщение DSG » Чт июн 24, 2010 10:21 am

Вот тут мне не очень понятно. Почему тогда, если я говорю что нечто - это моё мнение, что я хочу, чтобы все придерживались моего мнения, - это , а не ?
Или при неважно, кто ещё какого мнения придерживается? Я понял, я проанализировал, я написал, я издал, а вы как хотите, можете признавать, а можете не признавать - это . А если я высказываю своё мнение, своё понимание для того, чтобы все его признали, - это ? Или как?
Вот это различие я понять не могу. Если они обе субъектные, субъективные, то почему в одном случае мы не заморачиваемся, что по этому поводу думают другие, а в другом почему-то на них оглядываемся?

[БЛ] - это мое понимание чего-либо, то есть - логические связи просматриваются: из А следует Б. Я понял, что так-то и так потому-то по-сему-то. Мнение внешнего мира тут не так важно. Я понял так - это и хорошо, а как там оно в мире - дело третье.
[БЭ] - это мое отношение к чему-либо или кому-либо, оценка. Вася поступает хорошо, а Петя - плохо потому, что я так считаю потому-то и посему-то. Тут может вообще не быть логики, скорее мораль, этические нормы, оценки чего-то или кого-то. Но при этом они - свои собственные и могут сильно отличаться с внешними теми же нормами приличий. Я считаю, что это хорошо, а это - плохо. А вот Маша считает, что хорошо это, а это - плохо. Получается как обмен откровенными мнениями, что ли. Просто этика как таковая, видимо, ориентирована на людей больше, поэтому тут важнее соответствие этим нормам. А логика от них меньше зависит - я понимаю так-то и так и могу вообще об этом никому не говорить, например. По-идее [БЭ] тоже наверное это можно, но ориентир все же на свое отношение к чему-то или кому-то идет, есть какая-то оценка чего-то. И уже исходя из этого сложно ее держать в себе может быть. Если это плохо - то вы же скорее всего об этом скажете. [БЛ] проще утаить - тут же нет этого деления на плохо-хорошо и т.д. В общем, примерно так. :)
Консультации по фондовому рынку ЦБ, интернет-трейдингу: viewforum.php?f=729
Консультации по Инструментальной соционике: viewforum.php?f=724
Аватара пользователя
DSG
Местный
Местный
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: Ср дек 05, 2007 10:54 pm
Откуда: СПб
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Флегматик
Профессия: социология, брокеридж

Описания 16 социотипов на основе штурвала

Сообщение Auri » Чт июн 24, 2010 10:40 am

DSG писал(а):
В принципе, это все уже есть в моих описаниях социотипов в конце описания первой функции. Позволю себе скопировать это.
Есенин: "Первая функция о третьей: подразумевается, что он принципиален, последователен и логичен в действиях по предварению этого на практике. Если выясняется, что это не так, то идет «двойной удар» по себе самому." ( [БИ] + [БЛ] )
Гамлет: "Первая функция о третьей: должна быть успешность в личной сфере, иначе идет двойной удар по обоим функциям, направленным на себя и сильный стресс." ( [ЧЭ] + [ЧС] ).

мне нужна успешность в личной сфере... кстати последний сильнейший стресс был связан с провалом по отношениям... предпоследний с типированием меня в этики, это совпало с семейной ссорой, которая чуть не привела к разводу.
я что-то опять не так понимаю? :D
Мужчина от женщины отличается тем, что перед совершением ошибки он всё тщательно продумывает.Фрумкер
Аватара пользователя
Auri
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 4:59 pm
Откуда: Альфацентавра
Медали: 6
Пол: Мужской

Описания 16 социотипов на основе штурвала

Сообщение Наталья Ромодина » Чт июн 24, 2010 10:45 am

DSG писал(а): [БЛ] - это мое понимание чего-либо, то есть - логические связи просматриваются: из А следует Б. Я понял, что так-то и так потому-то по-сему-то. Мнение внешнего мира тут не так важно. Я понял так - это и хорошо, а как там оно в мире - дело третье.
[БЭ] - это мое отношение к чему-либо или кому-либо, оценка. Вася поступает хорошо, а Петя - плохо потому, что я так считаю потому-то и посему-то. Тут может вообще не быть логики, скорее мораль, этические нормы, оценки чего-то или кого-то. Но при этом они - свои собственные и могут сильно отличаться с внешними теми же нормами приличий. Я считаю, что это хорошо, а это - плохо. А вот Маша считает, что хорошо это, а это - плохо. Получается как обмен откровенными мнениями, что ли. Просто этика как таковая, видимо, ориентирована на людей больше, поэтому тут важнее соответствие этим нормам. А логика от них меньше зависит - я понимаю так-то и так и могу вообще об этом никому не говорить, например. По идее [БЭ] тоже наверное это можно, но ориентир все же на свое отношение к чему-то или кому-то идет, есть какая-то оценка чего-то. И уже исходя из этого сложно ее держать в себе может быть. Если это плохо - то вы же скорее всего об этом скажете. [БЛ] проще утаить - тут же нет этого деления на плохо-хорошо и т.д. В общем, примерно так. :)


DSG
Тут Вы делите на сферы деятельности: [БЛ] чисто логика и [БЭ] чисто отношения людей. Такой подход логически понятнее для меня. А когда Вы анализировали мои ответы, то моё мнение записали в [БЭ] :shock: Почему?
Я считаю, что Плутон - планета, потому что мне так комфортнее. Я основываюсь на каких-то ассоциациях, утверждая то, что это планета. И мне наплевать, кто чего думает по этому вопросу. Это [БЛ] или [БЭ] ?
В искусстве, в литературе любое мнение - это [БЭ] , так как оно субъективно. А в случае с Плутоном - субъективно или объективно?
Или, например, я хочу, чтобы у меня на даче был каркасный дом из картона со вторым этажом. Я не учитываю, что картон не выдержит нагрузки второго этажа, мне просто хочется второй этаж, и всё. Это [БЛ] , или [ЧЛ] , или [БЭ] ?
Или был такой случай со мной в реальности, когда мы с девчонками насобирали палочек, щепочек и бумажек, подожгли всю эту кучку и ждали, что на "костре" испечётся картошка. Конечно, она не испеклась, а когда я пожаловалась папе, он спросил: "А дрова где?" А я думала, что это всё и есть дрова... И очень удивилась: "А что, и брёвна надо?" Это что - [БЭ] или [ЧЛ] ?
А, ещё интересный пример был: мы поехали с приятелями к знакомой поэтессе, которая рассказывала, что у неё есть коттедж двухэтажный из белого кирпича за городом, в деревне. Что оказалось? За городом, в какой-то неприглядной деревне, которую и деревней-то не назовёшь, стоят дома фабричного производства, по типу городских, без садика, без участка, без огородика. Действительно, двухэтажный коттедж, но в нём, кажется, 8 квартир. У неё в одной из квартир есть комнатка вся ободранная, где она предложила нам спать втроём на маленькой кушетке, а сама улеглась на пол под дверью. То есть её рассказ, вроде бы, совпадал с действительностью: загород, два этажа, белый коттедж... :D И это уже моё дело, как представить себе то, что я увижу, по её рассказам. И мои проблемы, что моё представление не совпало с реальностью. Тут, вроде бы, у меня именно БЭ работала: моё представление. Так?
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16869
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Описания 16 социотипов на основе штурвала

Сообщение Auri » Чт июн 24, 2010 12:21 pm

Наталья Ромодина писал(а):А, ещё интересный пример был: мы поехали с приятелями к знакомой поэтессе, которая рассказывала, что у неё есть коттедж двухэтажный из белого кирпича за городом, в деревне. Что оказалось? За городом, в какой-то неприглядной деревне, которую и деревней-то не назовёшь, стоят дома фабричного производства, по типу городских, без садика, без участка, без огородика. Действительно, двухэтажный коттедж, но в нём, кажется, 8 квартир. У неё в одной из квартир есть комнатка вся ободранная, где она предложила нам спать втроём на маленькой кушетке, а сама улеглась на пол под дверью. То есть её рассказ, вроде бы, совпадал с действительностью: загород, два этажа, белый коттедж... :D И это уже моё дело, как представить себе то, что я увижу, по её рассказам. И мои проблемы, что моё представление не совпало с реальностью. Тут, вроде бы, у меня именно БЭ работала: моё представление. Так?

нет, никакой это не коттедж
вы представляли правильно, в соответствии с общими представлениями
а вот рассказывала вам та поэтесса какие-то свои фантазии. Не у вас проблема, а у нее. И я бы возмутилась от такой явной лжи.
Мужчина от женщины отличается тем, что перед совершением ошибки он всё тщательно продумывает.Фрумкер
Аватара пользователя
Auri
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 4:59 pm
Откуда: Альфацентавра
Медали: 6
Пол: Мужской

Описания 16 социотипов на основе штурвала

Сообщение Auri » Чт июн 24, 2010 12:35 pm

у меня рассказ есть со слов мужа, так вот там его знакомая на работе говорила про свою машину "ломбарджини". С точки зрения здравого смысла - это все от умственной нищеты. Сколько свою машину ломбарджини не называй, она ломбарджни не станет. Так ладно, когда сам человек в своих фантазиях летает, а ведь еще и считает их адекватными, будто все в них летать должны - именно в их фантазиях, а не в своих.
Мужчина от женщины отличается тем, что перед совершением ошибки он всё тщательно продумывает.Фрумкер
Аватара пользователя
Auri
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 4:59 pm
Откуда: Альфацентавра
Медали: 6
Пол: Мужской

Описания 16 социотипов на основе штурвала

Сообщение Auri » Чт июн 24, 2010 12:56 pm

Наталья Ромодина писал(а):Я считаю, что Плутон - планета, потому что мне так комфортнее. Я основываюсь на каких-то ассоциациях, утверждая то, что это планета. И мне наплевать, кто чего думает по этому вопросу. Это [БЛ] или [БЭ] ?
В искусстве, в литературе любое мнение - это [БЭ] , так как оно субъективно. А в случае с Плутоном - субъективно или объективно?

в логике основываются не на ассоциациях, а на точных значениях. Это так, потому что... всегда есть точка отсчета - это принятая терминология, условие , данность как аксиома. Если выставить условия: все названия на П - это планеты, то по этим условиям Плутон будет планетой (я утрирую). Тут о комфорте вообще нет речи. Ассоциативное мышление - это процесс больше связанный с опытом, вот у вас ассоциация с планетой, а у ребенка, который про планеты слыхом не слыхивал, но при этом занимается рисованием профессионально, скорее будет ассоциация с оттенком цвета.
Мужчина от женщины отличается тем, что перед совершением ошибки он всё тщательно продумывает.Фрумкер
Аватара пользователя
Auri
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 4:59 pm
Откуда: Альфацентавра
Медали: 6
Пол: Мужской

Описания 16 социотипов на основе штурвала

Сообщение Login » Чт июн 24, 2010 1:01 pm

Здрасте.
У меня пример, он же вопрос по штурвалу.
Со временем многие знания - они улетучиваются. За исключением той информации, которая была когда-то хорошо понята. Так же, мне зазубрить какое-то правило гораздо сложнее, чем самому его вывести, просто разобрав его. В заученных правилах могу путаться до бесконечности до тех пор, пока уж до откровенного автоматизма не дойдёт.
Получается, что каждый раз по-новому ту же формулу выводить мне гораздо проще, чем запомнить и повторять.
Таким образом, получается, что [БЛ] для -> [ЧЛ], но в то же время [БЛ] важнее.
Какая из логик получается ценностной?
день уходящий не вернуть,
не торопись пройти свой путь
©Hi-Fi
Аватара пользователя
Login
Местный
Местный
 
Сообщения: 1496
Зарегистрирован: Пн янв 25, 2010 2:27 pm
Медали: 1
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Описания 16 социотипов на основе штурвала

Сообщение DSG » Пт июн 25, 2010 1:24 am

Auri,
мне нужна успешность в личной сфере... кстати последний сильнейший стресс был связан с провалом по отношениям... предпоследний с типированием меня в этики, это совпало с семейной ссорой, которая чуть не привела к разводу.
я что-то опять не так понимаю?

- всем нужна успешность в личной сфере. Просто Гамлеты во-первых: вообще не могут без отношений как таковых. Они живут ими по первой, так как там их сознание сидит. На необитаемом острове, скажем, ему будет нереально сложно. Во-вторых - [ЧС] на самооценке. То есть надо быть успешным, особенно социально. Все вместе рождает "успешность в личной жизни". Это для любого важно, просто у Гамлетов это в зоне "растрела" выходит. Насчет вас - я не знаю, как у вас с этим дело обстоит и насколько это можно пристегнуть к вашему типированию. Во всяком случае я этим не занимаюсь, так что я не знаю, как вы это понимаете. В данном случае я обсуждаю фрагмент моего описания про двойной удар по первой и самооценке одновременно. То есть - как можно "достать" какой-то тип. Так Гамлету если сказать, что в личной жизни он полный неудачник - думаю, что ему будет несколько больнее "в среднем по больнице", чем другим типам. Хотя это конечно же всем будет неприятно. :D


Наталья,

Тут Вы делите на сферы деятельности: чисто логика и чисто отношения людей. Такой подход логически понятнее для меня. А когда Вы анализировали мои ответы, то моё мнение записали в Почему?

- Моя методика определения типа следующая: сперва очень легко определяются четыре квадральные ценности. Далее смотрю по характеристикам функций - какая и где "сидит". Все четыре ценностные функции имеют разный характер. Что касается [БЭ] - смотрим, где проявляется "мое отношение к..." и в каком качестве. Если это [ЧЭ] - то смотрим "отношение ко мне". Если [БЛ] - смотрим "мое понимание, моя логика", если [ЧЛ] - то логика объективного мира, факты и т.д. Все просто. А далее проверяем себя: все четыре ценностные аспекты должны лечь каждый в свою "лузу" - то есть соотвествовать характеру функции штурвала. Не может быть одновременно в ценностях объектная и субъектная этика - человек ориентируется на что-то одно. Так определяются квадральные ценности. По этике: Ну, скажем, пишет человек: "я не терплю нахалов" - это явно оценка, то есть - этика. А вот пишет: я понял, что Земля круглая - к оценке это явно не имеет отношения, а вот к логике - да. Этика - это в первую очередь оценое мышление. Либо через мое отношение к чему-то [БЭ] или отношение ко мне мира кругом и объектов между собой [ЧЭ].

Я считаю, что Плутон - планета, потому что мне так комфортнее. Я основываюсь на каких-то ассоциациях, утверждая то, что это планета. И мне наплевать, кто чего думает по этому вопросу. Это или ? - это не оценочное мышление, поэтому это не этика. -

- Тут нет своего отношения. Это логика. Я понял, что ... потому-то и потому-то. То есть - есть логические связи, а не оценки.

В искусстве, в литературе любое мнение - это , так как оно субъективно. А в случае с Плутоном - субъективно или объективно?

- Любое мнение субъективно, так как принадлежит конкретному человеку - субъекту. Надо смотреть по ситуации. если вы выражете восхищение какой-то картиной - это [БЭ]. А если говорите о том, что художник рисовал маслом, так как видны характерные мазки - то это логика.

Или, например, я хочу, чтобы у меня на даче был каркасный дом из картона со вторым этажом. Я не учитываю, что картон не выдержит нагрузки второго этажа, мне просто хочется второй этаж, и всё. Это , или , или ?

- я не знаю, что это. Просто какое-то предложение, видимо. тут надо конкретнее выражатся тогда. В типировании я не смотрел все подряд, а смотрел именно аспекты там, где они были. если это [БЭ] - то оценки и смотрел, какой у них характер. Если вы сделали картонный домик и он рухнул - видимо ошибка по объектной логике. :)

Или был такой случай со мной в реальности, когда мы с девчонками насобирали палочек, щепочек и бумажек, подожгли всю эту кучку и ждали, что на "костре" испечётся картошка. Конечно, она не испеклась, а когда я пожаловалась папе, он спросил: "А дрова где?" А я думала, что это всё и есть дрова... И очень удивилась: "А что, и брёвна надо?" Это что - или ?

- ошибка по логике, видимо, причем объектной. :D

А, ещё интересный пример был: мы поехали с приятелями к знакомой поэтессе, которая рассказывала, что у неё есть коттедж двухэтажный из белого кирпича за городом, в деревне. Что оказалось? За городом, в какой-то неприглядной деревне, которую и деревней-то не назовёшь, стоят дома фабричного производства, по типу городских, без садика, без участка, без огородика. Действительно, двухэтажный коттедж, но в нём, кажется, 8 квартир. У неё в одной из квартир есть комнатка вся ободранная, где она предложила нам спать втроём на маленькой кушетке, а сама улеглась на пол под дверью. То есть её рассказ, вроде бы, совпадал с действительностью: загород, два этажа, белый коттедж... И это уже моё дело, как представить себе то, что я увижу, по её рассказам. И мои проблемы, что моё представление не совпало с реальностью. Тут, вроде бы, у меня именно БЭ работала: моё представление. Так?

- я бы сказал, что поэтесса говорила с позиции логики: есть коттедж за городом и так и оказалось. А вы рисовали себе "картину" с позиции этики: если коттедж - то значит отдельный, шикарный, с видом на залив и т.д. То есть - я так полагаю, что вы сразу оценку выдали, а не анализ. То есть, коттедж - это хорошо и сразу себе его нарисовали в воображении. А логика бы вообще не стала циклиться на оценке, дала бы просто анализ: что за коттедж, а сколько человек там живет? а какой вид и так далее. При этом оценки могло не быть вовсе. Просто есть какой-то коттедж, в который можно съездить хорошо провести время и все. В этом проблемы многих этиков - ориентир идет на оценку, а не на логическую связь событий. Люблю - значит хорошо, ненавижу - плохо. А вот копнуть - так может и не так хорошо то, что любишь и не так плохо то, что ненавидешь. :D :) А так ведь и запорожец - автомобиль. Но стоит добавить оценку к этоиму слову - то это последнее, что придет в голову, в этом проблема оценочного мышления. :D

Аuri,
нет, никакой это не коттедж
вы представляли правильно, в соответствии с общими представлениями
а вот рассказывала вам та поэтесса какие-то свои фантазии. Не у вас проблема, а у нее. И я бы возмутилась от такой явной лжи.

- вы тоже рассуждаете как этик, прежде всего, ориентируясь прежде всего на оценки, а не на логическую связь явлений. А поэтесса видимо была логиком и я думаю, что она совершенно права. :lol: :) Коттедж не обязан быть шикарным, а машина - не обязана не быть запорожцем. :lol:

у меня рассказ есть со слов мужа, так вот там его знакомая на работе говорила про свою машину "ломбарджини". С точки зрения здравого смысла - это все от умственной нищеты. Сколько свою машину ломбарджини не называй, она ломбарджни не станет. Так ладно, когда сам человек в своих фантазиях летает, а ведь еще и считает их адекватными, будто все в них летать должны - именно в их фантазиях, а не в своих.

- видимо, как раз под ламборджини сидела ее оценка этой машины - то, что она ее очень любила. Такая завуалтрованная этическая оценка. :D

в логике основываются не на ассоциациях, а на точных значениях. Это так, потому что... всегда есть точка отсчета - это принятая терминология, условие , данность как аксиома. Если выставить условия: все названия на П - это планеты, то по этим условиям Плутон будет планетой (я утрирую). Тут о комфорте вообще нет речи. Ассоциативное мышление - это процесс больше связанный с опытом, вот у вас ассоциация с планетой, а у ребенка, который про планеты слыхом не слыхивал, но при этом занимается рисованием профессионально, скорее будет ассоциация с оттенком цвета.

- это логика в общем значении, пожалуй будет. В соционическом же мое понимание - уже логика. Я понимаю так-то и так потому-то потому-то. Может быть и ошибочной, кстати. Но все равно чего-то понимаю. Ну это в степь [БЛ]. а вот [ЧЛ] - логика более объективная, внешнего мира. Но и тут можно ошибаться, перепутать чего-то, например - кран с теплой и холодной водой или цифры. :D

Login.
Здрасте.
У меня пример, он же вопрос по штурвалу.
Со временем многие знания - они улетучиваются. За исключением той информации, которая была когда-то хорошо понята. Так же, мне зазубрить какое-то правило гораздо сложнее, чем самому его вывести, просто разобрав его. В заученных правилах могу путаться до бесконечности до тех пор, пока уж до откровенного автоматизма не дойдёт.
Получается, что каждый раз по-новому ту же формулу выводить мне гораздо проще, чем запомнить и повторять.
Таким образом, получается, что для -> , но в то же время важнее.
Какая из логик получается ценностной?

Здрасьте. :D :)

Естественно - [БЛ]. То есть - мое понимание, моя логика. Вы явно к этому привязаны, то есть субъектной, субъективной логике, а не логике внешнего мира (правила, которые надо выучить, законы) - объектной, объективной что ли логике. :)
Консультации по фондовому рынку ЦБ, интернет-трейдингу: viewforum.php?f=729
Консультации по Инструментальной соционике: viewforum.php?f=724
Аватара пользователя
DSG
Местный
Местный
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: Ср дек 05, 2007 10:54 pm
Откуда: СПб
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Флегматик
Профессия: социология, брокеридж

Описания 16 социотипов на основе штурвала

Сообщение Auri » Пт июн 25, 2010 7:18 am

- вы тоже рассуждаете как этик, прежде всего, ориентируясь прежде всего на оценки, а не на логическую связь явлений. А поэтесса видимо была логиком и я думаю, что она совершенно права. Коттедж не обязан быть шикарным, а машина - не обязана не быть запорожцем.

посмотрела бы я на вас, если бы вы поехали отдыхать к другу в коттедж, а оказались бы в тесной комнате на полу только потому, что ваш друг не отличает понятия "коттедж" и "квартира" :P
- видимо, как раз под ламборджини сидела ее оценка этой машины - то, что она ее очень любила. Такая завуалтрованная этическая оценка.

если бы человек выставил на продажу "ломбарджини", а при этом на фотографии красовался запорожец, вы бы тоже возмутились :D
Мужчина от женщины отличается тем, что перед совершением ошибки он всё тщательно продумывает.Фрумкер
Аватара пользователя
Auri
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 4:59 pm
Откуда: Альфацентавра
Медали: 6
Пол: Мужской

Описания 16 социотипов на основе штурвала

Сообщение Auri » Вс июн 27, 2010 6:34 am

начнем с объектной интуиции

у есенина:
- 1 функция «Плохо» - объектная интуиция.
Они ухитряются быть в хорошем настроении при любой внешней ситуации, могут ее вообще игнорировать, как бы говорят тем самым: «она – сама по себе, а я – сам по себе». Могут знать, что ситуация плохая, надо чего-то делать, и ничего не предпринимать. Словно коршуны взирают на все со стороны и посмеиваются, даже если это может зацепить и их. За это их часто считают «холодными», саркастическими. Могут игнорировать внешние возможности для себя просто потому, что не хочется напрягаться. Он очень глубоко сидит «в себе» и ему там очень уютно, поэтому для того, чтобы вылезти из этой скорлупы, нужен весомый внешний повод, иначе он этого просто не заметит. Очень часто у них отношение к миру как к чему-то низменному, падшему: «вот есть я, такой внутренне гармоничный, спокойный, идейный и есть этот мир, где идут войны, люди дерутся за «место под солнцем», маскируя все это под что-то белое и пушистое». Могут в любом благом деле отыскать «теневую сторону» и расписывать именно ее: «если человек перечислил деньги в благотворительный фонд, значит, видимо, хочет себе рекламу сделать». Иногда его все же «вытаскивают» в этот мир насильно из своей уютной «скорлупы», тогда он может начать обороняться, используя возможности внешнего мира, маскировать свои действия под всеобщую целесообразность. В результате становится чуть ближе объективной действительности.

у гамлета:
- 2 функция «Не надо» - объектная интуиция.
Внешний гармоничный и предсказуемый мир – не его мир. Он любит спонтанность, внешний распорядок дня – только в общих чертах, в основном связан с работой. Дальше все может и должно пойти «как захочет левая нога». Ему не очень интересно находиться в мире, где все слишком хорошо и предсказуемо, надо сразу там посеять интригу, заставить всех шевелиться, действовать, чтобы началось какое-то действие. Если для этого придется взять на себя негативную роль – значит, так тому и быть, но это все равно лучше, чем если все утонут в болоте с предсказуемым концом сказки из разряда «и прожили они длинную жизни, и умерли в один день». Обычно любит находить себе профессию, где не надо очень уж строго следовать какому-то распорядку дня, расписанию или просто любит часто ее менять. Впрочем, в определенных ситуациях, конечно, надо ему строго следовать, но это – только в специальных случаях. Это может быть работа или служба в армии, а может еще быть в виде необходимости создать спокойную внешнюю атмосферу для тех, кого он любит. Все зависит от того, что он вкладывает в это самое понятие «нормы». Им подчиняться тяжело, но все же нужно иногда. Все остальное время должно проходить в «свободном полете». Впрочем, в ситуации длительного стресса и невозможности реализоваться в мире по второй функции, может наступать инверсия – вытеснение минус второй функцией вторую. Тогда он начинает постоянно критиковать весь окружающий мир и его устои. В результате находит тех, кому, может быть, также неуютно в нем жить, и полезно было бы помочь наладить целостность внутренней ситуации, душевную гармонию как следствие этого. Таким образом, находит работу для нее.

чем "плохо" Есенина отличается от "не надо" Гамлета? в обоих случаях идет четкое разделение на внутренний мир и внешний, оба описания на меня примеряются, так в чем разница-то?

тот же вопрос и по субъектной этике
Есенин
- 2 функция «Не надо» - субъектная этика.
Свое настоящее отношение к чему-либо высказывают не часто, только в определенных ситуациях. И не любят откровений других, особенно по отношению к себе, за рамками этих самых ситуаций. У них обычно их мнение если и проскальзывает, то очень завуалированное. В остальных ситуациях они говорят о том, что приятно слушается, преподносит в выгодном свете. Даже если они хотят иногда кого-то покритиковать, то культурно, вежливо, дипломатично. Но в отдельных ситуациях, которые считает допустимыми для этого, естественно, за словом в карман не полезет. То есть свое настоящее отношение высказывается только тогда, когда кто-то сильно «наступает ему на мозоль» или когда это не изменит отношения к нему, ну и еще у него могут быть какие-то свои нормы для таких ситуаций, это уже от конкретного человека зависит. Если нужно высказать свое отношение к чему-то, то делает он это «шаблонно», как принято это делать в принципе. Если человек долго не может найти себе работу на вторую функцию, а в данном случае это – редкость, так как общение есть всегда, то он может начать критиковать других, высказывать свое настоящее отношение к чему-то, обычно со знаком минус. Таким образом, происходит выравнивание субъективной и объективной реальностей и можно снова «творить» в сфере отношений, так как они приходят в конечном итоге к «общему знаменателю».

Гамлет
1 функция «Плохо» - субъектная этика.
Собственное отношение к кому-то или чему-то человеком напрочь игнорируется. Вместо этого он подвержен социальной суггестии. Если все говорят, что что-то «хорошо», а что-то «плохо», то и он будет думать и говорить то же самое, даже если это в корне не верно. Кроме того, он никогда не высказывает своего истинного отношения к чему-либо вслух, считает это очень личным и сугубо интимным делом, о котором и говорить то не следует. Вместо этого живет внешними отношениями между людьми. Если его вынуждают сделать это, то ведет себя как «уж на сковородке», выкручивается как может, чтобы не выглядеть в глазах других плохо. Может даже специально убеждать себя в том, что он полностью согласен с мнением остальных, даже если это откровенно не так. Это делает его немного лицемерным: он может не замечать существующих проблем, вместо этого «петь под дудку» большинства. Если для принятия в каком-то обществе ему нужно изменить свое отношение к кому-то или чему-то, то делает это не задумываясь. Более того, иногда он может игнорировать и свои чувства. Если человек, который ему нравится, не является популярной в данном обществе фигурой, то может этому чувству просто не придать значения, посчитать это чувство чем-то недостойным себя. Иногда вообще свое отношение к кому-то просто играет. В ситуации, когда первая функция не может функционировать нормально, может иногда включаться эта функция. Например, когда он вынужден отбиваться от нападок на себя, тогда может начать откровенно хамить, говорить, что о ком думает на самом деле. Таким образом, происходит сращивание себя с внешним миром и дальше проблемы как-то решаются, так как его мнение становится услышанным и уже нечего скрывать, можно действовать «в открытую», не пряча «фигу за спиной».

в описаниях этики мне ближе таки есенинская, про Гамлетовскую вообще складывается ощущение, что она как болевая, неадекват какой-то описан.
Мужчина от женщины отличается тем, что перед совершением ошибки он всё тщательно продумывает.Фрумкер
Аватара пользователя
Auri
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 4:59 pm
Откуда: Альфацентавра
Медали: 6
Пол: Мужской

Описания 16 социотипов на основе штурвала

Сообщение DSG » Вс июн 27, 2010 1:22 pm

чем "плохо" Есенина отличается от "не надо" Гамлета? в обоих случаях идет четкое разделение на внутренний мир и внешний, оба описания на меня примеряются, так в чем разница-то?

- Зона "плохо" игнорится более жестко, то есть - человек может совсем не видеть этого. Зона "не надо" - означет, что человек ее все же немного видит и в каких-то случаях признает. То есть, получается что-то вроде "надо, но только в крайнем случае". То есть - Есенин может вообще наглухо игнорировать возможности окружающего мира, внешнюю гармонию мира, царящий внешний позитив, что ли. Например - видит внешний позитив, гармонию где-то (допустим - на работе), а про себя думает: ну, на самом-то деле я знаю, что все тут не так уж и хорошо и позитивно, в действительности это все показуха, а так они все только и думают, как друг друга потопить, обойти по служебной лестнице. И предложения неожиданные какие-то их как-то часто не очень привлекают. Ну он там у себя внутри где-то сидит, самосозерцает, а тут кто-то предлагает ему "вылезти из ракушки" из-за какой-то там потенциальной возможности.

- А у Гамлета это зона "Не надо". То есть - обычно он тоже не очень любит всю эту царящую позитивную внешнюю царящую атмосферу. Но она не игнорится, а просто ему не нравится. То есть, может он и видит это все, воспринимает боле-мене нормально, но про себя может думать "вот болото-то". В чем-то он считает, что это нормально - где-то это действтиельно нужно, в каких-то крайних ситуациях. Например - когда текущая ситуация плоха - то ухватиться за потенциальную возможность может быть нужно. Когда все очень плохо - внешнего позитива и гармонии внешней обстановки не помешает. Но во всех остальных ситуациях - скорее будет стараться внести интригу, разрушить излишнее спокойствие внешней обстановки. Ну и возможности также будет чаще игнорить, чем принимать. Но не так жестко, как Есенин. То есть - тут это воспринимается как что-то, что иногда все же нужно в каких-то ситуациях, каких-то нормативов (каких считает он сам - собственный набор нормативов у каждого). Но это и все, во всем остальном - это не нужно. То есть - разница все же очевидна с Есениным.


- А с субъектной этикой все наоборот.

в описаниях этики мне ближе таки есенинская, про Гамлетовскую вообще складывается ощущение, что она как болевая, неадекват какой-то описан.

- Вы абсолютно правы. Лично я считаю, что зона "Плохо" (игнора, ограничительная) - также вполне подходит под определение "болевая", впрочем наряду с третьей функцией. Просто третья - о ней человек сильно печется, о ней у него "душа болит". А эту он просто напрочь не видит, игнорит, почему запросто может попасть в какую-то неприятную ситуацию, в результате чего ему может быть потом "больно". Минус первая - это пожалуй и есть самый большой неадекват каждого ТИМа - тут я с вами полностью согласен. :)
Консультации по фондовому рынку ЦБ, интернет-трейдингу: viewforum.php?f=729
Консультации по Инструментальной соционике: viewforum.php?f=724
Аватара пользователя
DSG
Местный
Местный
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: Ср дек 05, 2007 10:54 pm
Откуда: СПб
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Флегматик
Профессия: социология, брокеридж

Пред.След.

Вернуться в Инструментальная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Aargh, DeepShadow, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Joker, Kuvaldos, La_Folie, Parf, vadimr, Valeriy12, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Помазанник Божий, Зимбабве, Мелиан, Юля_юля