Интертипные отношения • Психология и соционика

Интертипные отношения

Григорий Рейнин, Игорь Калинаускас, Дмитрий Голихов

Интертипные отношения

Сообщение Наталья Ромодина » Сб авг 14, 2010 1:44 pm

Ой, как интересно, красота какая!
"Решение ситуации - полагаю, что если не через расщепление, то по крайней мере через какое-то смягчение контроля третьей функции. Если вы все это осознаете уже - то можете и управлять этим, работать над этим, меньше зависеть от минусов и плюсов. Тогда меньше будет всего этого случайного "играния на кнопках" друг друга. Ну вот режиссер - он такой вот, вы - такая, а муж - такой. Вот и вся ситуация, без плюсов и минусов, и с этим можно как-то работать, в идеале - резонировать с внешней реальностью, находиться с ней в диалоге. Но тут, конечно, чем сильнее третья функция расщеплена - тем проще это все дается. В любом случае, работать с этим можно и вполне успешно"

Но как доходит дело до советов, опять не понимаю. Как смягчать контроль-то? Что, мол, я такая, какая есть, и отстаньте от меня!
Так, что ли?
Как именно успешно работать, я не понимаю. Опять какой-то кисель... :(
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16985
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Интертипные отношения

Сообщение Наталья Ромодина » Сб авг 14, 2010 7:13 pm

И потом не знаю, имеет ли это отношение к соционике, но меня просто трясет, когда говорят про Дона "режиссёр". Да, у человека идеи, желание,которые нас (меня) заинтересовали. Да, без него ничего бы не было, но как-то его режиссёром называть - для меня перебор. :( Минус на первую функцию, что ли. :)
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16985
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Интертипные отношения

Сообщение DSG » Сб авг 14, 2010 10:57 pm

Наталья Ромодина писал(а):Ой, как интересно, красота какая!
"Решение ситуации - полагаю, что если не через расщепление, то по крайней мере через какое-то смягчение контроля третьей функции. Если вы все это осознаете уже - то можете и управлять этим, работать над этим, меньше зависеть от минусов и плюсов. Тогда меньше будет всего этого случайного "играния на кнопках" друг друга. Ну вот режиссер - он такой вот, вы - такая, а муж - такой. Вот и вся ситуация, без плюсов и минусов, и с этим можно как-то работать, в идеале - резонировать с внешней реальностью, находиться с ней в диалоге. Но тут, конечно, чем сильнее третья функция расщеплена - тем проще это все дается. В любом случае, работать с этим можно и вполне успешно"

Но как доходит дело до советов, опять не понимаю. Как смягчать контроль-то? Что, мол, я такая, какая есть, и отстаньте от меня!
Так, что ли?
Как именно успешно работать, я не понимаю. Опять какой-то кисель... :(


Скорее - просто такая, какая есть. Ругаться по этому вопросу не обязательно, скорее - просто внутреннее осознавание этого факта, только это и требуется. Наружу можно говорить все, что угодно, или считаете нужным сказать - это уже не относится к этому вопросу. Просто у вас сейчас, как и у большинства людей, преобладает внешнее обуславливание при действиях - "что будет говорить графиня Марья Алексеевна". А тут задача - перенести это обуславливание извне внутрь, в себя самого. Тогда то, что именно она скажет - уже будет не так уж и важно с точки зрения вашего ответа ей. Ну что-то скажет, а вы на это чего-то ей ответите. Если это будет плюс или минус - то он будет менее значим, так как вы спокойно осознаете свою "таковость". В данном случае предлагается осознать то, что "я - такой, какой я есть", и все. При внешнем обуславливании все решает самоконтроль - поведение в первую очередь обуславливается плюсами и минусами, в первую очередь - на самооценку. И вот люди трутся друг о друга и манипулируют, причем преимущественно неосознанно - каждый контролируют свою зону плюсов-минусов и под это подстраивает свое поведение - "что скажет графиня...". А тут задача - спрятать это внутрь себя и оттуда управлять своими действиями, а не вследствии того, что как-то так о кого-то "потерлись" и значит уже подстраиваетесь под появившиеся плюсы - минусы образуя тем самым самоконтроль. Он превращается в самосознание, когда обуславливание уходит внутрь. А ключ к этому - "таковость" и умение ее принимать такой, какая она есть. Ну там, может родинка на каком-то месте или уши в стороны - ну вот такой значит и все, без придавания этому факту какой-то навязанной извне оценки как хорошего или плохого явления, что ли. То есть, я это понимаю так, что с него просто таким образом "отваливаются" все эти внешние оценки, которые мы используем как плюс или минус подкрепление какого-то факта. Но усвоили то вы это в процессе социализации, если бы вам об этом не сказали в детстве, что родинка где-то - это плохо или хорошо, то вы бы об этом и не знали, и не могли бы использовать как какое-то подкрепление (плюс или минус). А таковость, если вдуматься - может быть вообще любая. Ну кто-то говорит, что вы такой - значит такой, а чего страшного-то? А вы сами считаете себя такой - и опять ничего страшного. Вы такая, какая есть, и все, не хорошая и не плохая, просто есть. Вот с этого и начинается смягчение жесткости закрепления самоконтроля и постепенного превращение его в самосознание по мере перемещения обуславливания ваших действий из внешнего мира в свой внутренний.
Консультации по фондовому рынку ЦБ, интернет-трейдингу: viewforum.php?f=729
Консультации по Инструментальной соционике: viewforum.php?f=724
Аватара пользователя
DSG
Местный
Местный
 
Сообщения: 1236
Зарегистрирован: Ср дек 05, 2007 10:54 pm
Откуда: СПб
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Флегматик
Профессия: социология, брокеридж

Интертипные отношения

Сообщение Наталья Ромодина » Пн авг 16, 2010 11:24 pm

Да, если честно, то, как говорят психологи, внешний, а не внутренний локус контроля. Правильно я поняла?
Правда, это не про интертипные. По теме: я "добила" анкету сына на штурвал. Интересно было наблюдать различное отношение его к разным блокам вопросов. Что-то с удовольствием, с примерами, а что-то "нет" и всё, спрашиваешь 0 почему? - просто так. "Не лезь ко мне со своими тупорылыми вопросами!" :oops:
Спасибо за ответ! Значит Лёня - Штирлиц. :)
Но теперь возникает интересный вопрос: что делать мне с двумя логиками-сенсориками?
Я стремлюсь иметь то, что имеют все в моём окружении: ноутбук, телефон, игры компьютерные и проч. И прошу родителей, чтобы они купили. Иногда покупают... - тут скорее видна [БС] в ценностях - физические удовольствия, а не [ЧС] как стремление, например, сколотить капитал, может в чем-то себе отказывая.

Почему ноутбук и телефон, компьютерные игры - это [БС] ? Почему у папы стремление покушать и никому не оставить - это БС не в ценностях, а у сына - в ценностях? :add14
Хотяя... Вот тут и видна точность типирования по штурвалу, так как одинаковые проявления могут обозначать совершенно разные ТИМы. :oops:
Потому что папа, действительно, потребляет то, что есть, пока не кончится, ведь за эту еду всё равно уже заплачено. А лишнего платить не будет и не хочет тратиться и, чтобы купить что-то крупное и дорогое, готов ежедневно ужимать бюджет. А сын, наоборот, всё заставляет делать, лишь бы ему приятно было: сытно, тепло, свежо и проч. Причём с раннего детства. Неприятные ощущения всякого рода тут же пресекал своим поведением, движениями, гримасами, плачем и проч.
Эх, надо ещё бабушку протипировать для полноты картины!
Штирлиц и Драйзер - это ведь полудуалы, не правда ли? А я и думаю, что это мы с ним так хорошо друг друга понимаем?! В общем, я не жалуюсь. Он - не знаю. Из анкеты тоже, вроде, не следует жалоб.
Его отношение, его мнение, да, мне кажутся внушаемыми. То есть как бы постоянный запрос: "Мама, как мне к этому относиться, мама, как я к этому отношусь?" Вот и с музыкой тоже. Вроде, не хотелось заканчивать школу искусств, так как учительница орёт много и надо заниматься, а лень, но мама сказала, что надо получить документ, значит, закончил.
И мне повезло, что в ценностях у него ЧЛ, а не БЛ, так как необязательно ему всё аргументировать, - сказала, что вот так вот есть, так вот надо, - значит, так и есть. :D А то пишут порой в педкнижках, что ребёнку надо всё объяснять, аргументировать, а я не умею и не хочу это делать. :oops:
Или я что-нибудь путаю?
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16985
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Интертипные отношения

Сообщение DSG » Вт авг 17, 2010 2:02 am

Наталья Ромодина писал(а):Да, если честно, то, как говорят психологи, внешний, а не внутренний локус контроля. Правильно я поняла?


Да, примерно так. Но тема эта уже, естественно, скорее к топику по эзотерике Калинаускаса отношение имеет. :)

Наталья Ромодина писал(а):
Почему ноутбук и телефон, компьютерные игры - это ? Почему у папы стремление покушать и никому не оставить - это БС не в ценностях, а у сына - в ценностях?
Хотяя... Вот тут и видна точность типирования по штурвалу, так как одинаковые проявления могут обозначать совершенно разные ТИМы.
Потому что папа, действительно, потребляет то, что есть, пока не кончится, ведь за эту еду всё равно уже заплачено. А лишнего платить не будет и не хочет тратиться и, чтобы купить что-то крупное и дорогое, готов ежедневно ужимать бюджет. А сын, наоборот, всё заставляет делать, лишь бы ему приятно было: сытно, тепло, свежо и проч. Причём с раннего детства. Неприятные ощущения всякого рода тут же пресекал своим поведением, движениями, гримасами, плачем и проч.


Да, вы все сами верно и объяснили. Если [ЧС] не в ценностях - то скорее тратить их на удовольствия разные, так как в ценностях [БС], субъектная сенсорика. Мол, нечего жадничать, надо гоняться за всеми этими сенсорными радостями, даже если расплачиваться за это приходится втридорого. А если [ЧС] в ценностях - то лучше ими не разбрасыватьмся почем зря, некоторой элемент прижимистости. Позиция из разряда - "зачем столько денег спускать на унитаз"? Но это не значит, что человек не любит покушать. Просто в этом он будет менее привередлив, что ли. Зачем идти в дорогущий ресторан и там все деньги спускать, если можно и дома неплохо пельмешек навернуть? Что-то в этом роде, но, конечно, это лишь пример. :D :)

Наталья Ромодина писал(а):Штирлиц и Драйзер - это ведь полудуалы, не правда ли? А я и думаю, что это мы с ним так хорошо друг друга понимаем?! В общем, я не жалуюсь. Он - не знаю. Из анкеты тоже, вроде, не следует жалоб.
Его отношение, его мнение, да, мне кажутся внушаемыми. То есть как бы постоянный запрос: "Мама, как мне к этому относиться, мама, как я к этому отношусь?" Вот и с музыкой тоже. Вроде, не хотелось заканчивать школу искусств, так как учительница орёт много и надо заниматься, а лень, но мама сказала, что надо получить документ, значит, закончил.
И мне повезло, что в ценностях у него ЧЛ, а не БЛ, так как необязательно ему всё аргументировать, - сказала, что вот так вот есть, так вот надо, - значит, так и есть. А то пишут порой в педкнижках, что ребёнку надо всё объяснять, аргументировать, а я не умею и не хочу это делать.
Или я что-нибудь путаю?


Да, очень комфортные отношения с точки зрения именно приятности общения. В общем, вы сами описываете примеры выхода с вашей первой на внушаемую. Аналогично вы внушаетесь по его ведущей функции [ЧЛ] - "знаниям, правилам и т.д.". А третьи функции также иногда помогают решать проблемы самооценок: [БИ] - [ЧИ]. То есть - это такое некоторое взаимное стремление к гармонии, только сын работает над внешней, тем самым помогая решить ваши порблемы по внутренней. А вы работаете по внутренней, помогая решить и его по внешней. Такой элемент взаимопомощи получается неосознанно. А вот непонимание рождает в первую очередь творчество, основная "работа" друг друга - [БС] и [ЧС]. Кажется чем-то непонятным, чем-то отталкивающим, что попадает друг другу в зону "не надо". Тут полезно иметь работу по ней, которая бы отвлекала на себя большее ее внимания, что ли, и меньше друг на друга бы пыталась ориентироваться как на элемент возможного сбыта "продукта" по второй.
Да, естественно, что и у детей понимание все по-разному происходит. Я и сам это помню по школьным годам. Лично мне надо было все подробно услышать, объяснить, только тогда хорошие результаты были. А некоторые сразу все как-то схватывали и ничего им объяснять не надо было. Просто глотали информацию, и не надо было особо в нее "внедряться", особенно эти все отличницы. Но зато с глубиной, может, проблемы могли быть - если поглубже копнуть, то может не так все и понято, а просто тупо заучено. Сейчас я Юнга еще более подробно изучаю, там в общем это тоже неплохо объясняется. Экстравертное мышление несколько слишком программируемо, а интровертное несколько абстрактно и оторвано от реальности. Это как два полюса одного и того же явления и каждый прав по-своему. Вы в данном случае с сыном как сторонники экстравертной логики, поэтому с точки зрения обучения вам проще друг друга понять. А в книге этой педагогической - там, видимо, ориентир идет на весь класс, где важно, чтобы все все поняли. Именно в этом и заключается отличие лектора и педагога. Первый - скорее [ЧЛ] несет, объективную информацию, инструкции. Скажем, таких в институтах много встречается. Там важно дать больше объективной информации в единицу времени, чтобы больше материала дать для того, чтобы человек профессию освоил. А для [БЛ] ближе педагогика, скажем, в школах, где важнее именно, чтобы весь класс понял информацию. Так что - думаю, что в книжке имеется ввиду именно "работа с классом", а не индивидуальное репетиторство, например. :D :)

Наталья Ромодина писал(а):"Не лезь ко мне со своими тупорылыми вопросами!"


Кстати, очень похоже на ответ как "минус на первую". :) :D

Наталья Ромодина писал(а):Спасибо за ответ! Значит Лёня - Штирлиц.
Но теперь возникает интересный вопрос: что делать мне с двумя логиками-сенсориками? Эх, надо ещё бабушку протипировать для полноты картины!


Пожалуйста! Можно и бабушку протипировать, если будет такое желание. У меня в семье, где я рос, вообще было три логика-сенсорика и один этико-сенсорик. И еще периодически бабушка приезжала погостить, тоже этико-сенсорик. :) :D Так что, это не предел. :) :D
Консультации по фондовому рынку ЦБ, интернет-трейдингу: viewforum.php?f=729
Консультации по Инструментальной соционике: viewforum.php?f=724
Аватара пользователя
DSG
Местный
Местный
 
Сообщения: 1236
Зарегистрирован: Ср дек 05, 2007 10:54 pm
Откуда: СПб
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Флегматик
Профессия: социология, брокеридж

Интертипные отношения

Сообщение Наталья Ромодина » Вт авг 17, 2010 7:30 am

DSG писал(а):Просто в этом он будет менее привередлив...
Зачем идти в дорогущий ресторан и там все деньги спускать, если можно и дома неплохо пельмешек навернуть?

Картошки в мундире, а так слово в слово! :D
DSG писал(а):А в книге этой педагогической - там, видимо, ориентир идет на весь класс, где важно, чтобы все все поняли

Нет, я книги для родителей имела в виду. Например, некоторым детям мало сказать: "Так делать нельзя!" (дёргать кошку за хвост, капризничать в магазине и т.д.) или "Нужно так делать!" (мыть руки перед едой, здороваться со взрослыми и т.д.), - им нужно обязательно объяснять, зачем да почему. Кстати, Вы, как представитель [БЛ] , лучше даже подскажете, нужны ли были в детстве Вам подробные объяснения воспитательного характера: почему мама сейчас не может купить понравившуюся игрушку, почему нельзя ходить ночью гулять и прочее...
Мне же проще сказать: "Мы сегодня не поедем в Клин!" Не почему, а просто не поедем да и всё! Без объяснений. Да я и вижу, что мои объяснения всё равно не прокатывают, будто я и не говорила (понятно, БЛ не в ценностях! :D )
Когда я была маленькая, мне было важно при запретах, что разрешат через столько-то времени, или при таком-то условии. Когда я просила кошечку или собачку, мне сказали, что нам и Наташеньки хватает. Я это усвоила и не просила больше. :(
А про класс, где нужно, чтобы все поняли, я уже писала, что не любила и не умею объяснять. Оказывается, это зависит от ТИМа. :shock: Эх, нужно его учитывать при выборе профессии!
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16985
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Интертипные отношения

Сообщение Наталья Ромодина » Вт авг 17, 2010 7:42 am

DSG писал(а):Аналогично вы внушаетесь по его ведущей функции [ЧЛ] - "знаниям, правилам и т.д.".

А как взрослый может внушаться по [ЧЛ] ребёнка? То, что я разрешаю ему иметь беспорядок в комнате, объясняя это как его стремление уйти от тотального контроля, создать себе мирок, свою территорию, на которой хозяин только он, например? Не любит одеваться, я не настаиваю, может, ему действительно жарко, а я буду кутать, лучше ведь быть закалённым. Это?
DSG писал(а):Лично мне надо было все подробно услышать, объяснить, только тогда хорошие результаты были. А некоторые сразу все как-то схватывали и ничего им объяснять не надо было. Просто глотали информацию, и не надо было особо в нее "внедряться", особенно эти все отличницы. Но зато с глубиной, может, проблемы могли быть - если поглубже копнуть, то может не так все и понято, а просто тупо заучено.


Мне тоже порой кажется, что слишком всё легко ему даётся, начинаются у меня мысли о поверхностности. Но я вижу, что у него усвоенное заседает накрепко. Он помнит, что услышал много лет назад. Такое впечатление, что ему в голову всё это попадает и там оседает, никуда не девается. :shock: Вот с Гойей пример - он чётко понимает для себя, что ему надо, а что не надо. Всего знать невозможно.
И ещё по [БЭ] вспомнила. Читаем "Войну и мир" - он спрашивает: "А Элен хорошая? А старый князь плохой?" Ему надо чётко: этот - хороший, тот - плохой, а я ему начинаю объяснять про диалектику души, про "люди как реки"... Вижу на лице непонимание. :(
А бабушка, видать, даёт ему постоянный минус на первую, так как считает, что жить надо по её правилам! Может, кстати, тоже Штирлиц. Но пока утверждать не берусь. Потому что Лёню навскидку, без анкеты, я в Штирлицы бы никогда не подумала отправлять. А вот поди ж ты!
Мне казалось всегда, что у него тонкая душевная организация. Хотя, наверное, одно другому не мешает, правда?
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16985
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Интертипные отношения

Сообщение DSG » Вт авг 17, 2010 11:59 pm

Наталья Ромодина писал(а):
DSG писал(а):Просто в этом он будет менее привередлив...
Зачем идти в дорогущий ресторан и там все деньги спускать, если можно и дома неплохо пельмешек навернуть?

Картошки в мундире, а так слово в слово! :D
DSG писал(а):А в книге этой педагогической - там, видимо, ориентир идет на весь класс, где важно, чтобы все все поняли

Нет, я книги для родителей имела в виду. Например, некоторым детям мало сказать: "Так делать нельзя!" (дёргать кошку за хвост, капризничать в магазине и т.д.) или "Нужно так делать!" (мыть руки перед едой, здороваться со взрослыми и т.д.), - им нужно обязательно объяснять, зачем да почему. Кстати, Вы, как представитель [БЛ] , лучше даже подскажете, нужны ли были в детстве Вам подробные объяснения воспитательного характера: почему мама сейчас не может купить понравившуюся игрушку, почему нельзя ходить ночью гулять и прочее...
Мне же проще сказать: "Мы сегодня не поедем в Клин!" Не почему, а просто не поедем да и всё! Без объяснений. Да я и вижу, что мои объяснения всё равно не прокатывают, будто я и не говорила (понятно, БЛ не в ценностях! :D )
Когда я была маленькая, мне было важно при запретах, что разрешат через столько-то времени, или при таком-то условии. Когда я просила кошечку или собачку, мне сказали, что нам и Наташеньки хватает. Я это усвоила и не просила больше. :(
А про класс, где нужно, чтобы все поняли, я уже писала, что не любила и не умею объяснять. Оказывается, это зависит от ТИМа. :shock: Эх, нужно его учитывать при выборе профессии!


Интересно совпадает. Вообще же тут главное сам принцип понять, остальное несложно предположить во многом бывает. :) :D

Полагаю, что тут просто при [ЧЛ] в ценностях больше упор на фактах надо делать и меньше давить на "понималку". Мол, если наступить на грабли - то можно в нос получить ручкой и будет больно. Но всех-то не протипируешь, поэтому видимо объяснять подробно нужно, но тем, кто явно не "врубается", если не объяснтить подробно. Если же ребенок итак все понял - то смысл ему это дальше объяснять? :) :D

Наталья Ромодина писал(а):А как взрослый может внушаться по ребёнка? То, что я разрешаю ему иметь беспорядок в комнате, объясняя это как его стремление уйти от тотального контроля, создать себе мирок, свою территорию, на которой хозяин только он, например? Не любит одеваться, я не настаиваю, может, ему действительно жарко, а я буду кутать, лучше ведь быть закалённым. Это?


Полагаю, что тут особо разницы нет ребенок - взрослый. Там механизм тот, что на четвертой функции сидит "Хочу". Т.е. - вам это приятно, оттого и внушаетесь иногда. По [ЧЛ] это может быть желание жить тем же порядком, который он там у себя устраивает. Ну в данном случае - его порядок в комнате и так далее. Также знаниями, фактами, которые он преподносит, может вас немного "внушать" и находить поддержку практически автоматом, что ли. :D :)

Наталья Ромодина писал(а):Мне тоже порой кажется, что слишком всё легко ему даётся, начинаются у меня мысли о поверхностности. Но я вижу, что у него усвоенное заседает накрепко. Он помнит, что услышал много лет назад. Такое впечатление, что ему в голову всё это попадает и там оседает, никуда не девается. Вот с Гойей пример - он чётко понимает для себя, что ему надо, а что не надо. Всего знать невозможно.
И ещё по вспомнила. Читаем "Войну и мир" - он спрашивает: "А Элен хорошая? А старый князь плохой?" Ему надо чётко: этот - хороший, тот - плохой, а я ему начинаю объяснять про диалектику души, про "люди как реки"... Вижу на лице непонимание.
А бабушка, видать, даёт ему постоянный минус на первую, так как считает, что жить надо по её правилам! Может, кстати, тоже Штирлиц. Но пока утверждать не берусь. Потому что Лёню навскидку, без анкеты, я в Штирлицы бы никогда не подумала отправлять. А вот поди ж ты!
Мне казалось всегда, что у него тонкая душевная организация. Хотя, наверное, одно другому не мешает, правда?


Ну, тут же нельзя одновременно усидеть на двух стульях. При какой-то логике на первой - либо хорошо все знаешь, но не пытаешься во все внедриться, что ли, либо наоборот все понимаешь, постигаешь, но где-то можешь уйти в сторону от фактической информации, реального мира.
С войной и миром - это похоже на необходимость внушаться по [БЭ]. Нужна оценка, а она всегда грешит крайностью. Либо - либо, редко средние значения берутся. Либо герой, либо мерзавец, такова этика. А уж внушаемая-то - совсем "темный лес", так как функция очень не любит работать над собой, ей все готовенькое подавай: это хорошо, а это - плохо. И ничего больше не надо, объяснили - и хорошо, значит так и есть, внушился. :) :D
Полагаю, что при общих ценностях по [ЧЛ] как раз проблем особо не должно быть. Просто они как-то делят "сферы влияния" и воспринимают это абсолютно нормально. Ну конечно каждому всегда хочется больше, но там, где заканчивается их сфера влияния - там просто чертится граница и все. Главное, чтобы она в принципе была - ну хотябы своя комната или даже угол какой, куда бы никто не лез, если с этим сложно. :) :D
А почему вы думаете, что у штирлица не может быть тонкой душевной организации? ТИМ - это просто грубый шаблон, набор примитивных реакций человека, по которым информация обрабатывается. Т.е. - он может быть любой у человека любой душевной организации. А душа и человек как раз к этому может иметь мало отношения. ТИМ - это просто то, что можно и нужно оставить за скобками в истинно человеческих отношениях. Так подходит к вопросу инструментальная соционика. Просто после всех этих ужасных мифов популярной соционики как-то все пугаются ТИМов как приговоров каких-то. Хотя по сути - у каждого из них есть свои плюсы и минусы с точки зрения обработки информации, вот и все. Штирлиц - такой же хороший/плохой тип, как и остальные 15. :) :D
Консультации по фондовому рынку ЦБ, интернет-трейдингу: viewforum.php?f=729
Консультации по Инструментальной соционике: viewforum.php?f=724
Аватара пользователя
DSG
Местный
Местный
 
Сообщения: 1236
Зарегистрирован: Ср дек 05, 2007 10:54 pm
Откуда: СПб
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Флегматик
Профессия: социология, брокеридж

Интертипные отношения

Сообщение Наталья Ромодина » Ср авг 18, 2010 8:27 am

DSG писал(а):По [ЧЛ] это может быть желание жить тем же порядком, который он там у себя устраивает. Ну в данном случае - его порядок в комнате и так далее. Также знаниями, фактами, которые он преподносит, может вас немного "внушать" и находить поддержку практически автоматом, что ли.

Нет, пока не замечала. Его область интересов удивительно "не моя". Но внушает чем-то другим. Например, когда ему было 4 с половиной года, он меня поразил. Ездили куда-то с ним, у метро купили бананы, побежали на троллейбус, вышли из него у дома, а бананов-то и нет. Он на меня посмотрел и говорит: "Только здесь не яи, дома будешь яять" (выговаривать все звуки-то ещё не умел). Я так была поражена, конечно, не орала, а отвела его домой да съездила за этими бананами, мне их отдали. Вот это, наверное, и было внушение по [ЧЛ] . :add6
DSG писал(а):Ну, тут же нельзя одновременно усидеть на двух стульях. При какой-то логике на первой - либо хорошо все знаешь, но не пытаешься во все внедриться, что ли, либо наоборот все понимаешь, постигаешь, но где-то можешь уйти в сторону от фактической информации, реального мира.
:cry: Наверное, скорее [ЧЛ] , чем [БЛ] . Если в этом смысле.
DSG писал(а):А почему вы думаете, что у штирлица не может быть тонкой душевной организации?

Не то что думаю, а это всё мифы популярной соционики, мол, если тонкая душевная организация, то непременно интуит-этик. Не могла предположить, что он - Штирлиц. А ведь каждый раз я вижу его трепетное отношение ко времени (ещё один из мифов той же популярной соционики): выходить в школу - за 20 минут (идти пять), на экзамен - вообще за час и так далее. :)
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16985
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Интертипные отношения

Сообщение Наталья Ромодина » Ср авг 18, 2010 10:01 am

Дмитрий, а ещё вопрос по интертипным.
Жуков - Штирлиц (папа - сын).
Плохо находят общий язык.
Ну, и находиться в компании обоих без четвёртого лица - сложно и утомительно. Сначала один действует на нервы, когда утомляется, начинает другой действовать на нервы.
Бывало так, что идут гулять, а через 15 минут возвращаются злые друг другом. Или мальчик (став постарше) убегал от папы и приходил домой один, а папа уезжал гулять один. Может быть, там конфликт возникает как раз между [БС] , которой надо хорошо пожить, и [ЧС] , которой надо сэкономить на чёрный или не чёрный день? Как папа может передать нужный опыт сыну через разные логики? Ведь опыт передавать нужно, а если ценности разные, то он может восприниматься с недоверием, так?
В чём им лучше искать точки соприкосновения?

Из Вашей книги:
Квазитождик – это антизеркальщик, то есть тот, который открывает вам глаза «не правильно», а вы – ему. Калинаускас считает эти отношения еще более конфликтными, чем сами конфликтные отношения. Ваша вторая функция приходится ему в зону «Плохо», вообще участок игнорируемых ценностей, а его – вам.
То, о чем больше всего хлопочет квазитождик, – пугает.
При этих отношениях человек вынужден бороться, развивать в себе качества борца, а более-менее адекватное применение для них – только через совместную работу, где сближение возможно только по деловым вопросам

Мда, несладко. А поконкретнее в отношении Штирлица - Жукова?
Жуков хлопочет, чтобы к нему хорошо относились. Для этого он стремится делать всё, что Лёнечка попросит. Но у него нет на все запросы сына денег. Папа говорит, что купил бы всё, что тот хочет, но денег не хватит.
Я удивляюсь, слушая такие речи, так как я бы купила то, что считаю необходимым, уж нашла бы деньги, выделила бы. А на излишнее не стала бы денег давать. Поэтому я считаю, что мы немного удовольствий ему покупаем по сравнению с другими родителями, можно по идее было бы и побольше, но раз он не требует :x , то и не сильно нуждается. Ну, это уже моё мнение.
Но Лёнечка, несмотря на то, что папа стремится купить его хорошее отношение, относится к нему так, как относится. Да, может, я тут виновата, внушаю сыну не слишком хорошее своё отношение к папе. Но у меня-то оно какое есть! [БЭ] на первой. Эх, вот тут ошибка моя в воспитании отношений. :cry:
Штирлиц, значит, хлопочет о гармонии внешней ситуации ("Не ори!"). А Жукову гармония - пресно. Он мне на заре совместной жизни сказал как-то, что любит пойти поскандалить в магазине, чтобы сбросить лишние эмоции. То есть дома с мамой он опасался скандалить, так как маму жалко. Остальных ему не жалко, так что он и с нами скандалит. Но потом отчего же он хочет от меня хорошего отношения??? :evil:
Вот такие интертипные проблемы. :cry:
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16985
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Интертипные отношения

Сообщение Наталья Ромодина » Ср авг 18, 2010 10:12 am

Кстати, ещё о [ЧИ] и [БИ] .
Дон Кихот говорил нам как-то, что у нас слишком нервные все, слишком шумно, беспокойно у нас ему кажется. Наверное, это он как раз имел в виду гармонию внешней ситуации, на которую и мне, и Жукову, в общем-то наплевать. Но гармония внешней ситуации необходима и сыну, хотя он осознать этого, сказать не может. А если бы и сказал, то мы воспринять не можем, вон как долго до меня не доходило, что имеет в виду Дон. Бабушка тоже беспокоится заметно о [БИ] , но никак не о [ЧИ] .
Тут-то что делать? Отделять сына, когда подрастёт, чтоб с нашими скандалами не соприкасался?
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16985
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Интертипные отношения

Сообщение DSG » Ср авг 18, 2010 11:27 pm

Наталья Ромодина писал(а):
DSG писал(а): По [ЧЛ] это может быть желание жить тем же порядком, который он там у себя устраивает. Ну в данном случае - его порядок в комнате и так далее. Также знаниями, фактами, которые он преподносит, может вас немного "внушать" и находить поддержку практически автоматом, что ли.

Нет, пока не замечала. Его область интересов удивительно "не моя". Но внушает чем-то другим. Например, когда ему было 4 с половиной года, он меня поразил. Ездили куда-то с ним, у метро купили бананы, побежали на троллейбус, вышли из него у дома, а бананов-то и нет. Он на меня посмотрел и говорит: "Только здесь не яи, дома будешь яять" (выговаривать все звуки-то ещё не умел). Я так была поражена, конечно, не орала, а отвела его домой да съездила за этими бананами, мне их отдали. Вот это, наверное, и было внушение по [ЧЛ] . :add6
DSG писал(а):Ну, тут же нельзя одновременно усидеть на двух стульях. При какой-то логике на первой - либо хорошо все знаешь, но не пытаешься во все внедриться, что ли, либо наоборот все понимаешь, постигаешь, но где-то можешь уйти в сторону от фактической информации, реального мира.
:cry: Наверное, скорее [ЧЛ] , чем [БЛ] . Если в этом смысле.
DSG писал(а):А почему вы думаете, что у штирлица не может быть тонкой душевной организации?

Не то что думаю, а это всё мифы популярной соционики, мол, если тонкая душевная организация, то непременно интуит-этик. Не могла предположить, что он - Штирлиц. А ведь каждый раз я вижу его трепетное отношение ко времени (ещё один из мифов той же популярной соционики): выходить в школу - за 20 минут (идти пять), на экзамен - вообще за час и так далее. :)


Возможно, что так. Все предсказать сложно, можно только предположить исходя из аспектов. :)
Есть такая вещь у Штирлицев. Связано это с [ЧИ] на самооценке плюс [ЧЛ] на первой, обе ориентированы на себя. Отсюда рождается набор требований к миру - миру правил (и знаний) [ЧЛ] , которые надо соблюдать, и к себе по [ЧИ] - через эти самые правила сохранять внешнюю гармонию, успевать везде ( [ЧИ] - еще и расписание, партитура событий). Т.е. - выходит - что тот, кто опаздывает - мало того, что нарушает правила по первой, но еще и разрушает внешнюю гармонию тем самым и его самооценку. Отсюда и рождается это свойство штирлицев, а вовсе не из-за болевой интуиции времени. :) :D
Ну да, есть такое понимание в популярной соционике, но оно, естественно, не соответствует действительности. Этико-интуиты разные бывают, скажем, Гамлеты, которые заморочены по самооценке и в наколках ходят разных - приходилось встречать. :) :D

Наталья Ромодина писал(а):
DSG писал(а):
Дмитрий, а ещё вопрос по интертипным.
Жуков - Штирлиц (папа - сын).
Плохо находят общий язык.
Ну, и находиться в компании обоих без четвёртого лица - сложно и утомительно. Сначала один действует на нервы, когда утомляется, начинает другой действовать на нервы.
Бывало так, что идут гулять, а через 15 минут возвращаются злые друг другом. Или мальчик (став постарше) убегал от папы и приходил домой один, а папа уезжал гулять один. Может быть, там конфликт возникает как раз между , которой надо хорошо пожить, и , которой надо сэкономить на чёрный или не чёрный день? Как папа может передать нужный опыт сыну через разные логики? Ведь опыт передавать нужно, а если ценности разные, то он может восприниматься с недоверием, так?
В чём им лучше искать точки соприкосновения?:)


Все логично, ценности больно уж конфликтные. Здесь выход - подход к вопросу с позиции инструментальной соционики, когда это рассматривается как наука о том, что можно и нужно оставить "за скобками" в истинно человеческих отношениях. Т.е. - при нормальном уважительном отношении друг к другу соционические отношения не так сильно влияют на отношения как таковые. Здесь это скорее как умение ставить себя на чужое место, что ли. Один крестится двумя пальцами, другой тремя - нужно понять, что и то, и то вполне нормально и приемлимо. Точки соприкосновения - при делах каких-то, работе могут быть, так как тут разные логики-сенсорики могут вызывать какое-то уважение в плане того, что один легко делает то, чего другой не умеет и наоборот. :) :D


Наталья Ромодина писал(а):Мда, несладко. А поконкретнее в отношении Штирлица - Жукова?
Жуков хлопочет, чтобы к нему хорошо относились. Для этого он стремится делать всё, что Лёнечка попросит. Но у него нет на все запросы сына денег. Папа говорит, что купил бы всё, что тот хочет, но денег не хватит.
Я удивляюсь, слушая такие речи, так как я бы купила то, что считаю необходимым, уж нашла бы деньги, выделила бы. А на излишнее не стала бы денег давать. Поэтому я считаю, что мы немного удовольствий ему покупаем по сравнению с другими родителями, можно по идее было бы и побольше, но раз он не требует , то и не сильно нуждается. Ну, это уже моё мнение.
Но Лёнечка, несмотря на то, что папа стремится купить его хорошее отношение, относится к нему так, как относится. Да, может, я тут виновата, внушаю сыну не слишком хорошее своё отношение к папе. Но у меня-то оно какое есть! на первой. Эх, вот тут ошибка моя в воспитании отношений.
Штирлиц, значит, хлопочет о гармонии внешней ситуации ("Не ори!"). А Жукову гармония - пресно. Он мне на заре совместной жизни сказал как-то, что любит пойти поскандалить в магазине, чтобы сбросить лишние эмоции. То есть дома с мамой он опасался скандалить, так как маму жалко. Остальных ему не жалко, так что он и с нами скандалит. Но потом отчего же он хочет от меня хорошего отношения???
Вот такие интертипные проблемы.


Полагаю, что наверное золотая середина должна быть какая-то взаимоприемлимая для всех, но я не сильно педагог, так что насоветую сейчас вам. :) :D
Насчет внешней гармонии - ну это же такая же ценность, как и все остальные. Если она в игноре - так и значит воспринимается как объективное зло, лично я в этом ничего плохого не вижу, можно и в магазине поскандалить иногда наверное. А при личных отношениях - опять же, учиться оставлять за скобками все это, лучше взаимно. Один любит поскандалить, другой свои правила диктовать, вы, возможно, что любите иногда поморализаторствовать как носитель [БЭ]. Все разные, это и интересно. Просто это фактор, который желательно учитывать при общении, поправку на него делать, тогда это не будет казаться такой уж проблемой. Идеальных-то людей не бывает, хотя нам с вами, как носителям [БИ] на самооценке этого может и хотелось бы. :) :D


Наталья Ромодина писал(а):
DSG писал(а):
Кстати, ещё о и .
Дон Кихот говорил нам как-то, что у нас слишком нервные все, слишком шумно, беспокойно у нас ему кажется. Наверное, это он как раз имел в виду гармонию внешней ситуации, на которую и мне, и Жукову, в общем-то наплевать. Но гармония внешней ситуации необходима и сыну, хотя он осознать этого, сказать не может. А если бы и сказал, то мы воспринять не можем, вон как долго до меня не доходило, что имеет в виду Дон. Бабушка тоже беспокоится заметно о , но никак не о .
Тут-то что делать? Отделять сына, когда подрастёт, чтоб с нашими скандалами не соприкасался?
[/quote]

Согласен, похоже на правду. Это как пример у Калинаускаса на минус на первую про ремонт в доме - тоже шум, гам.
Ну, на самооценку они влиять могут конечно, но где у нас тепличные условия бывают? В мире кругом тем более сложо, так что, с другой стороны, привыкнешь к излишне гармоничной среде дома - не захочется на улицу выходить. Так что, специально конечно разрушать гармонию не стоит, но если уж реальность такая - то и работать с этим нужно. Ну, уж по крайней мере, намеренно друг другу на мозоли не наступать таким образом, когда знаешь, где они находятся, как в случае с внешней гармонией. :)
Консультации по фондовому рынку ЦБ, интернет-трейдингу: viewforum.php?f=729
Консультации по Инструментальной соционике: viewforum.php?f=724
Аватара пользователя
DSG
Местный
Местный
 
Сообщения: 1236
Зарегистрирован: Ср дек 05, 2007 10:54 pm
Откуда: СПб
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Флегматик
Профессия: социология, брокеридж

Интертипные отношения

Сообщение DSG » Ср авг 18, 2010 11:57 pm

Про интертип Жуков - Штирлиц.
Жуков любит подробно объяснять чего-то по второй, что попадает в зону игнора Штирлица и раздражает, кажется занудством. Штирлиц по второй любит все эти гурманские штучки, разводить гедонизм, вкусно - не вкусно, удобно - не удобно, ах-ох и т.д., что может казаться Жукову чем-то отвратительным, в лучшем случае, мол, для барышни это допустимо в какой-то мере, например может казаться. По первой функции Жуков предъявляет требования к миру в виде: это должен быть сильный мир, стремиться к богатству, трудолюбивый, волевой, решительный, умелый, с жаждой побеждать. Это все попадает в зону "не хочу" Штрилица. Т.е. - что важно только в редких случаях. Зачем, мол, себя насиловать так. А Штирлиц одержим фактами, правилами, что для Жукова кажется чем-то, что важно тоже лишь в общих чертах при определенных условиях. А так это может считаться нарушением принципа свободы, слишком примитивно, что ли, казармщиной из разряда: "эй ты, иди сюда, бери лопату, работай".
По третьей Жуков хочет симпатий к себе, соблюдения внешних норм приличий при общении. Штирлицу это попадает в зону страха, так что он скорее будет этого всего избегать. Штирлицу хочется внешней гармонии, а она в свою очередь пугает Жукова, так что он скорее будет ее неосознанно подтачивать. :D На внушаемой Жукову нужно место, где все разделяют его принципы, принимают "таким как есть", умеют успокоить и "окрылить душу". Это приходится Штирлицу в зону решения проблем - тут как раз он тоже не против должен быть, но откуда ему взяться просто так? А Штирлиц хочет находиться среди тех людей, которые ему симпатичны. Это приходится в зону решения проблем Жукову. Так что, по этике как раз особых проблем не должно быть, но при этом и поддержать с четвертой функции минус третью другого врят ли представляется возможным. Видимо, вы как носитель [БЭ] на первой немного создаете комфортность среды сыну и решение проблем [ЧЭ] отцу в данном случае именно иногда, так как она у вас - не совсем продукт. :)
Консультации по фондовому рынку ЦБ, интернет-трейдингу: viewforum.php?f=729
Консультации по Инструментальной соционике: viewforum.php?f=724
Аватара пользователя
DSG
Местный
Местный
 
Сообщения: 1236
Зарегистрирован: Ср дек 05, 2007 10:54 pm
Откуда: СПб
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Флегматик
Профессия: социология, брокеридж

Интертипные отношения

Сообщение Наталья Ромодина » Чт авг 19, 2010 2:02 pm

DSG писал(а):вы, возможно, что любите иногда поморализаторствовать как носитель [БЭ]

Встречаю в соционических беседах это слово "морализаторствовать", но я никак не могу догадаться, каким словом я его для себя заменяю. Что такое "морализаторствовать"? Устанавливать свои правила, чего можно делать, а чего нельзя? Советовать другим, как лучше поступить? Пропихивать своё мнение, своё отношение ко всему окружающему? :unknown:
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16985
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Интертипные отношения

Сообщение Наталья Ромодина » Чт авг 19, 2010 2:13 pm

DSG писал(а):Жуков любит подробно объяснять чего-то по второй, что попадает в зону игнора Штирлица и раздражает, кажется занудством

Да, Штирлиц не любит попросить объяснить ни по физике, ни по информатике, хотя вроде бы надо. По информатике как-то сели они, папа показал, сын понял - и всё прекрасно. А по физике, очевидно, Лёне на [ЧЛ] не попадает материал в нужной форме. Языки опять же - английский не попадает в нужной форме в нужную ячейку психики, а латинские названия всяких динозавров и растений он прекрасно знает. :(
Взаимодействие по [ЧС] и [БС] у них я уже описала. Тут конфликт не столько в уси-пуси, сколько в готовности тратить деньги.
DSG писал(а):На внушаемой [БИ] Жукову нужно место, где все разделяют его принципы, принимают "таким как есть", умеют успокоить и "окрылить душу". Это приходится Штирлицу в зону решения проблем - тут как раз он тоже не против должен быть, но откуда ему взяться просто так?

Не поняла. :( Чему взяться просто так? Как это выражается в жизни?
В остальном похоже.
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16985
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Пред.След.

Вернуться в Инструментальная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Istanaro, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, Варшава