интеграция соционики Калинаускаса-Рейнина в общую соционику

Григорий Рейнин, Игорь Калинаускас, Дмитрий Голихов

интеграция соционики Калинаускаса-Рейнина в общую социон

Сообщение Гена » Сб фев 19, 2011 2:26 pm

Владимир Пантелеев писал(а):Бурные социальные процессы, свойственые современности, сопровождаются возникновением новых наук на стыке различных отраслей знания. К таким наукм, возникших в смежных областях знания в 20-м столетии, относится соционика, - наука, целью которой является использование в социальном управлении, социальной инженерии принципов строения биологических систем и процессов, совершающихся в живых организмах.

А что, до этого социальное управление использовало принципы..., совершающиеся в мертвых организмах? :)
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8150
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

интеграция соционики Калинаускаса-Рейнина в общую социон

Сообщение Гена » Сб фев 19, 2011 2:32 pm

Владимир Пантелеев писал(а): :lol: Так не в психике!!!! Сам организм как биосистема.

Цикл КРёбса - далеко не 4-тактный.
А психика предназнчена природой для моделирования его энергетического и - далее - информционного взаимодействия с окружающей средой. Вот и все.

Не стоит смешивать энергетическое и информационное.

Банально: скелетную мускулатуру моделирует [ЧЛ] , гладкомышечную ткань - [ЧЭ] . И т.д. В мозге есть участки, моделирующие эти вещи. Ментальное кольцо связано с проекционными зонами коры больших полушарий. Возможно прямое управление. Витальное функционирует само по себе, управлять мы им можем лишь опосредованно. Да и то - не видя себя со стороны, содержание этого управление - бедное. Интуитивно ощущается как удовольствие - боль и т.п.

Любопытное кредо. Такого еще не встречал.

Когда вы пишете об исследованиях, нужно делать ссылки.

Ссылки были бы, если бы были подтверждения, а так не на что ссылаться. :)
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8150
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

интеграция соционики Калинаускаса-Рейнина в общую социон

Сообщение Sandor » Сб фев 19, 2011 2:34 pm

Поведение - это [ЧЛ] , ни больше ни меньше.
В поведении участвуют все функции. [ЧЭ] Не видимое проявление эмоций, а мотивационная часть психики, отвечает и за агрессию, и являтся частью решимости действовать, или непрерывать энергозатраные действия, так-же как [БЛ] в противоположность как раз таки [ЧЭ] анализ энерегозатратности к эффективности.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

интеграция соционики Калинаускаса-Рейнина в общую социон

Сообщение Counter Strike » Сб фев 19, 2011 2:45 pm

Гена
Раньше таких наук не было вообще. Социальное управление многоаспектно. Никаких НАУЧНЫХ пониманий того, что разнит людей, практически не существовало. Первая градация - мужчина-женщина, вторая - ребенок-взрослый-старик, есть какие-то дополнительные вещи, менее существенные для подавляющего большинства. Если вы знаете, когда возникли первые заводы, люди ринулись из деревни в город. Многие девочки были обмануты или изнасилованы. Зная, что в деревне их с ребенком не примут, они оставляли детей у приютов. Эта целая тема в истории культуры, довольно грустная, связанная с началом капитализма на Западе прежде всего. Это к тому, что по поводу детей еще недавно пониманий не было. В СССР что-то появилось, но сейчас в России с этим беда, детей имеют по полной программе, все достижения социального прогресса в аспекте защиты детства рушатся на глазах. Ну, по поводу мужчин-женщин что-то медицина сказала более или менее однозначное - кому носить тяжести какие можно и т.д., кому сколько есть и т.д.

Единственная наука, помимо толики от медицины, - разве что экономика. Да и то там не все ясно, глупости для массового сознания зачастую.

А вот кому законы писать, кому науку делать и ВЕЩАТЬ - вот тут до соционики в ЛУЧШЕМ случае говорили в контексте ОБРАЗОВАНИЯ. В худшем - традиции, деньги, передача по наследству и т.д. и т.п. Все это, конечно, в сборники законов входило, но К НАУКЕ ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЛО. НАУКА НЕ ИМЕЛА ОТНОШЕНИЯ К СОЦИАЛЬНОМУ УПРАВЛЕНИЮ. Лишь в 20-м столетии, после проникновения в социально-гуманитарную и гуманитарную науку сцитентизма (начиная с структурной лингвистики, психологии народов, сравнительного языкознания, начал социологии Контом, экспериментальной психологии и т.д., - 19-й век) стали возникать собственно научные представления об управлении обществом в плане неравенства людей. И первые представления носили откровенно дерзкий и агрессивный по отношению к необразованным характер. Времена изменились. Хотя.....................Бог знает, что будет с такими "приколами" от Правительств стран - и нашей и других. Детей реально губят. Культуру затирают и уничтожают, либо в худшем случае дерзко полностью искажают. Вся надежда на Инет.
Аватара пользователя
Counter Strike
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 31269
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

интеграция соционики Калинаускаса-Рейнина в общую социон

Сообщение Гена » Сб фев 19, 2011 2:45 pm

Владимир Пантелеев писал(а):Все науки определяются через их ПРЕДМЕТ. Соционика не исключение.

Ну вот и вернулись в основному вопросу об общей соционике как науке. Что ж это за зверь и какой у него предмет? И чем этот предмет отличен от предметов других, существовавших до соционики наук.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8150
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

интеграция соционики Калинаускаса-Рейнина в общую социон

Сообщение Counter Strike » Сб фев 19, 2011 3:00 pm

Sandor
Я имел в виду ваше внешнее объективное для наблюдателя поведение. Как вы узнаете, что вы осуществляете некое поведение? :wink: Где и в чем мое поведение в Инете? Как бы ты рассказал о моем поведении в Интернете? (ну или - лучше - не моем, а другого человека :) )

На выходе - ЧЛ в любом случае. Без труда не вытянекшь и рыбку из пруда. Не коверкай моих смыслов. Здесь на форуме все прекрасно понимают о ваимосвязи между функциями. Но твои движения, внешнее проявление, ведущее к активному проявлению - это ЧЛ.


За видимые проявления эмоций отвечает ЧЭ. Это не означает, что на невидимом для внешнего наблюдателя уровне ЧЭ не отвечает больше не за что. Я такого не говорил.


Эффективность (в твоем понимании), как и любые интровертные функции, - это субъективное. Т.е., иначе говоря, это как бы почти не существует. Вот смотришь ты на дедушку, думаешь, как неэффективно он что-то делает (на улице, посторонний дед). Но ты же не знаешь, что в его голове. Может, в рамках его целей очень даже эффективно. Сторонний наблюдатель может записать черные функции, они объективны, особенно видны ЧЛ и ЧЭ. Белые функции увидеть стороннему наблюдателю нельзя. Это внутренние прикидки человека. Говоря о его белых, наблюдая за ним, ты говоришь с точки зрения своего субъективизма. Объективность наступает только при сравнении человека с ним же самим (через промежуток времени) либо

наблюдая за его ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ С ВНЕШНИМ МИРОМ. Хотя бы с другими людьми, к примеру.


С этим последним утверждением спорить не нужно, это так. Это методология психологии.

Поведение - это примитивное явление. Поведение по отношению к чему-то называется взаимодействием. Особенно по отношению к людям. Только тогда ты можешь наблюдать и говорить о БИ человека. Иначе ты читаешь мысли (обманываешь себя) и говоришь о своем БИ. (Кроме сравнений человека с ним самим. Читай определение времени, если что.)
Аватара пользователя
Counter Strike
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 31269
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

интеграция соционики Калинаускаса-Рейнина в общую социон

Сообщение Гена » Сб фев 19, 2011 3:02 pm

Владимир Пантелеев писал(а):Гена
Раньше таких наук не было вообще. Социальное управление многоаспектно. Никаких НАУЧНЫХ пониманий того, что разнит людей, практически не существовало. Первая градация - мужчина-женщина, вторая - ребенок-взрослый-старик, есть какие-то дополнительные вещи, менее существенные для подавляющего большинства.

Существовало. Недаром же Юнг извлекает концепцию типов из алхимических источников. Тут скорее вопрос о том, что считать научным, а что нет. Сами знания были, но в процессе деградации человека искажались. Сначала в религиозной системе, потом и в научной.
Последний раз редактировалось Гена Сб фев 19, 2011 3:03 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8150
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

интеграция соционики Калинаускаса-Рейнина в общую социон

Сообщение Counter Strike » Сб фев 19, 2011 3:02 pm

Гена писал(а):И чем этот предмет отличен от предметов других, существовавших до соционики наук.

Раздел кибернетики, для простоты. Это не фундаментально как бы. А как бы суперфундаментально. Ответь себе что такое кибернетика, вот и все! :add29
Аватара пользователя
Counter Strike
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 31269
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

интеграция соционики Калинаускаса-Рейнина в общую социон

Сообщение Гена » Сб фев 19, 2011 3:06 pm

Владимир Пантелеев писал(а):Раздел кибернетики, для простоты. Это не фундаментально как бы. А как бы суперфундаментально. Ответь себе что такое кибернетика, вот и все! :add29

Так может и назовем тогда не "общей соционикой", а "социальной кибернетикой"? И всем будет понятно, что за наука.
Последний раз редактировалось Гена Сб фев 19, 2011 3:10 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8150
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

интеграция соционики Калинаускаса-Рейнина в общую социон

Сообщение Counter Strike » Сб фев 19, 2011 3:08 pm

Гена писал(а):Недаром же Юнг извлекает концепцию типов из алхимических источников. Тут скорее вопрос о том, что считать научным, а что нет. Сами знания были, но в процессе деградации человека искажались.

Мне об этом неизвестно. Где это писал сам Юнг?


Но мы говорили о СОЦИАЛЬНОМ УПРАВЛЕНИИ. Даже если у алхимистов и было что-то, где было реализовано такое общество, вот в чем вопрос. Да и о социуме через типы Юнг почти не писал. Три строки, вдохновившие Аушру на создание соционики (про то, как, наверное, гармонизировали друг друга два противоположные типа, где-то он писал в Психол.типах.).
Аватара пользователя
Counter Strike
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 31269
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

интеграция соционики Калинаускаса-Рейнина в общую социон

Сообщение Counter Strike » Сб фев 19, 2011 3:14 pm

Гена писал(а):Так может и назовем тогда не соционикой, а социальной кибернетикой? И всем будет понятно, что за наука.

Это так и есть. Можно и нужно. Это часть кибернетики, как и бионика. Но кибернетика иногда понимается узко, вот в чем дело, а буду понимаемой широко, представляет собой хранилище самых разных вещей. Достаточно взять учебник по основам кибернернетики. Кмибернетика собирает модели, выявляет их, создает, и т.д. Но с твоим предложением, не знаю как ты, я - согласен на все сто. Да, часть соционики войдет в психологию, часть в биологию, часть в социологию и т.д., но сама суть соционики должна войти в кибернетику (то что здесь называют матчасть, в последнее время к сожалению исключительно и полностью отождествляемую с именем Рейнина...).


Соционика - кибернетическая модель социума в определенном срезе (термодинамическом).
Аватара пользователя
Counter Strike
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 31269
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

интеграция соционики Калинаускаса-Рейнина в общую социон

Сообщение Sandor » Сб фев 19, 2011 3:27 pm

Как вы узнаете, что вы осуществляете некое поведение?
Через феномены.
Где и в чем мое поведение в Инете?
Ты пишешь, ты реагируешь на то что пишут другие.
На выходе - ЧЛ в любом случае.
Феномен не ЧЛ, и вообще не подпадает под аспект для наблюдателя, до его анализа наблюдателем. А вот какие функции сыграли большую или меньшую роль в конкретном поведении, допустим твоем, поддается анализу, хотя и есть сложности.
За видимые проявления эмоций отвечает ЧЭ.

Если мы подразумевая психику, то подразумеваем метаболизм, если подразумеваем метаболизм то вынужденны подразумевать не внешнии проявления, а то чем являются эмоции для психики, то есть мативационной составляющей.
Эффективность (в твоем понимании), как и любые интровертные функции, - это субъективное.

Энергозатратность для психики, к примеру действие внутри программы требует меньше энергии чем действие вне программы или при переходе от программы к программе.
Белые функции увидеть стороннему наблюдателю нельзя.

Идентично проявляются в действиях, в том числе на самом базовом уровне, те-же УС почти не двигаются, а ВА двигаются медленно и плавно.
ты говоришь с точки зрения своего субъективизма

В данный момент я говорю об объективном, то есть о феноменах которые может наблюдать любой, и мне ненужно уходить в одни лишь ноумены.
Поведение - это примитивное явление. Поведение по отношению к чему-то называется взаимодействием.

Если кратко то речь идет о феноменах.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

интеграция соционики Калинаускаса-Рейнина в общую социон

Сообщение Counter Strike » Сб фев 19, 2011 3:42 pm

Sandor писал(а): Где и в чем мое поведение в Инете?

Ты пишешь, ты реагируешь на то что пишут другие.

Ясно. То есть у робота тоже поведение есть, да? Тогда дай определение поведению с учетом робота.
Sandor писал(а):А вот какие функции сыграли большую или меньшую роль в конкретном поведении, допустим твоем, поддается анализу, хотя и есть сложности.

Это не так. Если вести видеокамеру за человеком, показывая ее крупным планом, нельзя оценить БЛ. БЛ - это к вопросу о взаимодействии человека со средой. Да даже если ты видишь... Ты задаешь пострадавшей в ДТП пешеходке вопрос: "ну зачем полезла на дорогу?", думая, что у нее проблемы с орентацией в среде через какие-то функции (обсуждаемые), а она ту отвечает: "знаешь... я попыталась покончить жизнь". Ну или: "знаешь, хотела в ДТП, чтоб на экзамен не идти". Ты точно описываешь ее ЧЛ, даже БЛ. НО ЭТО НЕ ТА БЛ, КОТОРАЯ В ЕЕ ГОЛОВЕ, ЭТО БЛ В ТВОЕЙ ГОЛОВЕ. Двигаться она двигалась. Но вот видела она (даже при открытых глазах) дорогу или экзамен и двойку и отчисление... Ее БЛ моделировала другое. Не очень удачно объясняю, но думаю понятно.

Sandor писал(а):то чем являются эмоции для психики, то есть мативационной составляющей.

Очень большое упрощение, кстати... Теорий эмоций штук десять (не противоречащих, но дополняющих друг друга). Функций много. Эмоции - и чтоб напугать партнера по общению например. То есть экспрессивная функция. Читай об этом!
Аватара пользователя
Counter Strike
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 31269
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

интеграция соционики Калинаускаса-Рейнина в общую социон

Сообщение Counter Strike » Сб фев 19, 2011 3:54 pm

Иначе говоря, поведение - это понятие больше для стороннего наблюдателя. Мы моделируем психикой взаимодействие (кроме особых техник NLP, актерства, танцев и подобных вещей, там в значительной мере отрыв от контекста может быть иногда, мы отрабатываем чисто ЧЛ в таких случаях; но не всегда, конечно). Моделировать чисто свое поведение ни к чему. А если речь о поведении своем и поведении чужом, то это социальное взаимодействие. Если моделирование своего поведения по отношению к неживому, то это предметно-манипулятивное поведение, это уже не взаимодействие. Но если придраться, покопаться......

Ладно, какой-то в основном терминологический спор.
Аватара пользователя
Counter Strike
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 31269
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

интеграция соционики Калинаускаса-Рейнина в общую социон

Сообщение Sandor » Сб фев 19, 2011 4:01 pm

Ясно. То есть у робота тоже поведение есть, да? Тогда дай определение поведению с учетом робота.

У меня есть сознание, значит у другого человека есть сознание. Если предположить что у робота есть сознание, то можно будет предположить что у него есть психика, тогда возможно его поведение с точки зрения соционики будет значимым. У робота есть поведение и взаимодействие с окружением, но нет психики.
Если вести видеокамеру за человеком, показывая ее крупным планом, нельзя оценить БЛ.

Можно, если проанализировать большие объемы поведения, БЛ нацелена на максимально эффективное, эенергоэкономное поведение при котором часто повторяющиеся задачи и методы их решения запоминаются и повторяются, минимум экспромта, максимум автоматизма, из физической сферы переходит в другие в том числе в представление о способах решения интеллектуальных задач. То есть человек с базовой к примеру [БЛ], или человек в чьем поведении в некий момент времени она доминирует, считает что необходимо создать единый эффективный метод, и применять его к различным интеллектуально-познавательным задачам.
"знаешь... я попыталась покончить жизнь"

Оценка поведения собственно человек не всегда показательно.
Поведение человека в единичных случаях отличное от патерна в другую большую часть времени будет соответствовать патерну, и человек желающий покончить жизнь самоубийством будет иметь некий частый патерн.
Ты точно описываешь ее ЧЛ, даже БЛ. НО ЭТО НЕ ТА БЛ, КОТОРАЯ В ЕЕ ГОЛОВЕ, ЭТО БЛ В ТВОЕЙ ГОЛОВЕ.

Там не было БЛ, если человек хочет покончить жизнь самоубийством - сие не связанно с БЛ.
Двигаться она двигалась. Но вот видела она (даже при открытых глазах) дорогу или экзамен и двойку и отчисление

Если человек неадекватно ведет себя на дороге, то наверно он в БИ состоянии, и вот то что она видит это уже не важно и является частью именно этого БИ состояния.
Если бы она находилась в ЧС состоянии то не думала бы о двойках и ином, а пристально следила бы за всеми помехами вокруг.
Ее БЛ моделировала другое.

БИ. Доминирование БЛ привело бы к соблюдение техники безопасности и иных правил соответствующих проблеме.
Очень большое упрощение, кстати... Теорий эмоций штук десять (не противоречащих, но дополняющих друг друга). Функций много. Эмоции - и чтоб напугать партнера по общению например. То есть экспрессивная функция. Читай об этом!
Эмоции - есть внешнее проявление механизмом заставляющих человека определённым образом действовать, в данном случае опять же человек приходит к определенному действию что определённым образом проявляется и воздействует.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Инструментальная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Агриппина, Asqard, DeepShadow, Dionis_xd, ENTP, Erika A, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], irrashine, kurlemushe, Kuvaldos, Lillo540, MrsShadow!, Sarah Connor, Start_error, sute_girl, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, Владимир Львов, Ллилигрлин