Подробное описание соционической физиологии

[Сам себе профессор]

Написал тут с картинками и уточнениями, подробный текст.
http://tomyself.ru/content/view/90/39/

[H2O]

Интересная статья.

Но многое непонятно. Мы можем иметь сразу 2 широких канала для связи с лимбической системой и центрами логической обработки информации. Деградация в случае отсутствия нагрузки - неизбежна. А как с развитием в случае повышенной нагрузки(энергетическая ёмкость, новые межнейронные связи)?

[ip_armad]

Деградация в случае отсутствия нагрузки - неизбежна. А как с развитием в случае повышенной нагрузки(энергетическая ёмкость, новые межнейронные связи)?

Всё дело как раз в связях. Есть ближние и дальние связи, первые - внутри одного и того же участка коры, вторые - между разными областями коры, а также между корой и подкоркой. Так вот, ближние связи формируются, в основном, обучением (в них и кодируются знания). А дальние связи слабо зависят от обучения и очень сильно - от генетических факторов (высокая наследуемость).
Это логично, чем дальше друг от друга отстоят нейроны, тем труднее проложить между ними связь (аксон должен вырасти в длине очень сильно). А дальние связи начинают формироваться ещё на самые ранние стадии онтогенеза, вместе с развитием всего мозга.

Что касается деградации в отсутствии нагрузки: основная часть нагрузки (т.е., нервных импульсов) в мозге - не передача информации, а неспецифическая активация, подкорка активирует кору. Она от нагрузки если и зависит, то слабо. А активация передаётся к коре как раз по дальним (более консервативным, не зависящим от тренировки) связям.

Имхо, ТИМ задаётся как раз конфигурацией этих связей: у некоторых зон коры (где локализованы конкретные функции) связь с подкоркой сильнее, у них и активация выше. Есть также и асимметрия связей функций друг с другом: одни связаны сильнее, другие слабее.

PS. У Ветрюка экстра-/интроверсия описана как-то своеобразно (мне кажется, всё обстоит по-другому, но я ориентируюсь на описания Таланова). Зато связь этики с лимбической системой - это точно.

[H2O]

Деградация в случае отсутствия нагрузки - неизбежна. А как с развитием в случае повышенной нагрузки(энергетическая ёмкость, новые межнейронные связи)?

Всё дело как раз в связях. Есть ближние и дальние связи, первые - внутри одного и того же участка коры, вторые - между разными областями коры, а также между корой и подкоркой. Так вот, ближние связи формируются, в основном, обучением (в них и кодируются знания). А дальние связи слабо зависят от обучения и очень сильно - от генетических факторов (высокая наследуемость).
Это логично, чем дальше друг от друга отстоят нейроны, тем труднее проложить между ними связь (аксон должен вырасти в длине очень сильно). А дальние связи начинают формироваться ещё на самые ранние стадии онтогенеза, вместе с развитием всего мозга.

Что касается деградации в отсутствии нагрузки: основная часть нагрузки (т.е., нервных импульсов) в мозге - не передача информации, а неспецифическая активация, подкорка активирует кору. Она от нагрузки если и зависит, то слабо. А активация передаётся к коре как раз по дальним (более консервативным, не зависящим от тренировки) связям.

Имхо, ТИМ задаётся как раз конфигурацией этих связей: у некоторых зон коры (где локализованы конкретные функции) связь с подкоркой сильнее, у них и активация выше. Есть также и асимметрия связей функций друг с другом: одни связаны сильнее, другие слабее.

PS. У Ветрюка экстра-/интроверсия описана как-то своеобразно (мне кажется, всё обстоит по-другому, но я ориентируюсь на описания Таланова). Зато связь этики с лимбической системой - это точно.

Вот теперь гораздо понятней.
Про наследуемость.
Она наверняка есть, но эти дальние связи могут сформироваться под влиянием факторов внешней среды. Если не ошибаюсь, уже проводились исследования ДНК. Корреляций с ТИМом не обнаружено.
Я вообще уперто считал что ТИМ можно изменить, пока не прочел инфу про критические периоды развития ЦНС.
Пусть будет так, но что из себя представляют дихотомии на этом уровне? Отношения числа тех или иных связей? Числа нейронов в функциональных блоках? Энергетической ёмкости? Уровеня кровоснабжения тех или иных участков могза? Или всего вместе? Почему другие отделы не могут взять на себя функции той части до которой далеко?
Мне кажется, что всё гораздо сложнее, чем то о чём спето в соционике.

[ip_armad]

Про наследуемость.
Она наверняка есть, но эти дальние связи могут сформироваться под влиянием факторов внешней среды.

В принципе - могут. Но скорее сказываются только влияния в младенческом возрасте (при общении с матерью), или даже внутриутробные. Во всяком случае, наследуемость отнюдь не 100%, а где-то наполовину (если по исследованиям на близнецах).

что из себя представляют дихотомии на этом уровне? Отношения числа тех или иных связей? Числа нейронов в функциональных блоках? Энергетической ёмкости? Уровеня кровоснабжения тех или иных участков могза? Или всего вместе?

Уровень кровоснабжения - следствие активности, а не причина. Число нейронов (или вообще, развитость коры) - скорее всего, тоже. Кора вообще слишком зависит от внешних влияний.

А у разных дихотомий совершенно разная природа.
Вертность и нальность, если верить Таланову, отражают баланс разных активирующих систем мозга. Системы эти, кроме прочего, работают на разных нейромедиаторах:

иррац.-интровертная - основной нейромедиатор - серотонин;
иррац.-экстравертная - дофамин;
рац.-экстравертная - норадреналин;
рац.-интровертная - ГАМК (гамма-аминомасляная кислота).

Но есть также мнения, что это не соционическая вертность и нальность, а подтипная (по системе Гуленко). Хотя в разных версиях соционики признаки понимаются по-разному, там сам чёрт ногу сломит.
С юнговскими функциями сложнее.
Имхо, есть два ресурса, которые могут задавать размерность функций - активация (со стороны подкорковых систем) и синхронизация активности разных зон коры. Активация может задаваться связями коры с подкоркой. К примеру, связи активационного центра с сенсорными зонами сильнее, чем с интуитивными, потому сенсорика и активнее.
Возможны и варианты посложнее, скажем, сенсорика связана сильнее с экстравертной системой активации, интуиция - с интровертной. Получается ПР "предусмотрительные".)) Похожим образом для некоторых других ПР.

Но мне важнее кажется синхронизация активности. От неё зависит взаимодействие удалённых зон коры. Для качественного взаимодействия нужно, чтобы сигналы из одной зоны попадали в другую в определенный отрезок времени, в фазе с колебаниями эл. потенциала коры (если в противофазе, сигналы гасятся).
Где-то читал, что успешность в решении сложных задач зависит как раз от того, насколько мозг способен синхронизировать активность нужных зон (вербальная, зрительная, лобные доли и пр., в зависимости от задачи).
Применительно к соционике: допустим, у кого-то лучше всего синхронизируются сенсорные и логические зоны. Они будут обмениваться большим количеством информации, помогать друг другу в решении частных задач и тд. Получится сильный блок сенсорика-логика.
Другой вариант: функции синхронизируются не напрямую друг с другом, а с какой-то общей, неспецифической зоной (например, с лобными долями). Уровень синхронизации задаёт размерность функции.
Но пока всё это - гипотезы.

Я вообще уперто считал что ТИМ можно изменить, пока не прочел инфу про критические периоды развития ЦНС.

Вот сейчас пришло в голову, что если размерность функций зависит от синхронизации, можно использовать биологическую обратную связь: на голову ставим электроды, на мониторе перед человеком выводим информацию о текущей синхронизации активности (в какой-то более простой визуализации, а не в синусоидах и закорючках). И сначала учимся управлять синхронизацией (в какой-то мере научиться можно, хотя это очень энергозатратно и работает лишь на короткие промежутки), а потом уже - решать задачки.

Или в более футуристическом плане - засовываем в мозгу управляющий имплантат, ставим на лбу четыре переключателя и действуем.)))

[H2O]

ip_armad

Уровень кровоснабжения - следствие активности, а не причина.

А обратная связь? Как следствие избытка или просто хорошего питания клеток. Новые сосуды ведь могут образоваться в следствии активности(?).

Системы эти, кроме прочего

Вот это "прочее" меня и интересует.
Не верю, а знаю, что на все функции помимо мерностей можно наложить тыщщу других признаков и, как следствие, тыщу других подтипов.

(по системе Гуленко). Хотя в разных версиях соционики признаки понимаются по-разному, там сам чёрт ногу сломит.

Я никому не верю. Верю только фактам. И то, толкование различно. )))

иррац.-интровертная - основной нейромедиатор - серотонин;
иррац.-экстравертная - дофамин;
рац.-экстравертная - норадреналин;
рац.-интровертная - ГАМК (гамма-аминомасляная кислота).

Основной - это среднестатистический по всему мозгу? Кору и вообще весть мозг можно разделить на отделы, территории, которые в ответе за работу психических функций. Доминирование на всех территориях одинаково?

Про синхронизацию мысль интересна... буду думать )))

[Sandor]

Можно создать некий симбиоз соционики и неиробиологии... чуорд))) над этим уже работают))

Это бессмыслица, ты должен сам понимать это.

[H2O]

Можно создать некий симбиоз соционики и неиробиологии... чуорд))) над этим уже работают))

Это бессмыслица, ты должен сам понимать это.

я не те слова подобрал. на пьяную голову постил.
А в чём бессмыслица? В описании дихотомий терминами и данными неиробиологии или только в словах?

[Sandor]

А в чём бессмыслица? В описании дихотомий терминами и данными неиробиологии или только в словах?

Опиши биологию в терминах физики. Другой уровень. другая систематизация, другие правила как размышлений, так и результатов. В нейробиологии не будет никаких дихотомий и не будет ничего существующего в соционике. Соционика оперирует комплексными феноменами прослеживаемыми в человеческой деятельности, и разграничивает их довольно условно, но это в некотором слабо приближенном уровне дает возможность что-то систематизировать и предсказывать.

[ip_armad]

recrut

Не верю, а знаю, что на все функции помимо мерностей можно наложить тыщщу других признаков и, как следствие, тыщу других подтипов. Это не обесценивание типологии, а предложение других методов классификации или разбор ошибок старых.

Да, есть такое. Сами признаки в типологии неоднозначны, да и это в конечном счету понятия, их толкуют так и так, а в разных трактовках они могут соответствовать разным процессам на уровне нейрофизиологии. Здесь прямо минное поле.

иррац.-интровертная - основной нейромедиатор - серотонин;
иррац.-экстравертная - дофамин;
рац.-экстравертная - норадреналин;
рац.-интровертная - ГАМК (гамма-аминомасляная кислота).

Основной - это среднестатистический по всему мозгу? Кору и вообще весть мозг можно разделить на отделы, территории, которые в ответе за работу психических функций. Доминирование на всех территориях одинаково?

Основной - потому что обеспечивает действие какого-нибудь из базовых отделов подкорки, без которого система работать не может. Но в здоровом мозгу должны работать вообще все системы вместе, т.к. они регулируют друг друга, если одна из них вырубится полностью, другие лишатся тормозов и начнутся глюки.
Доминирование м.б. и мозаичное, не одинаковое на всех участках. А также может сильно меняться во времени, в т.ч. с применением химии.)) Из-за этого и решили, что оно определяет не ТИМ, а только функциональное состояние (по Гуленко, оно может меняться), и списали на подтип. Хотя если смотреть на больших отрезках времени, отношение усредненной активности систем сохраняется примерно на одном уровне.

[ip_armad]

Sandor

В нейробиологии не будет никаких дихотомий

Почему не будет? Есть очень много.
Симпатическая-парасимпатическая нервная система. Новая/лимбическая кора. Процесс возбуждения и торможения. Активность левого/правого полушария (но не в целом, а отдельно по разным симметричным центрам). Есть масса реципрокных связей, когда два отдела подавляют дрг друга и может доминировать только один. Дихотомий там даже в разы больше, чем в соционике.

Соционика оперирует комплексными феноменами прослеживаемыми в человеческой деятельности, и разграничивает их довольно условно, но это в некотором слабо приближенном уровне дает возможность что-то систематизировать и предсказывать.

"Понять - значит упростить". Или то же самое: "Не упростить - значит не понять".)))
Чем комплекснее феномены и чем условнее разграничения - тем шире поле возможных толкований феноменов и тем выше вероятность бессмысленных споров, к сожалению.
А симбиоз соционики с нейробиологией будет примерно дублировать психофизиологию.
Хотя здесь есть такая возможность. В психофизиологии обнаружилось, что связь между поведением и активностью систем мозга не однозначна; при решении одной и той же задачи могут доминировать разные специализированные зоны (поодиночке или в разных сочетаниях). Возможно, эти вариации и составляют суть ТИМа?

[H2O]

Опиши биологию в терминах физики.

Всем этим вполне успешно занимается биофизика.

Другой уровень. другая систематизация, другие правила как размышлений, так и результатов.

Всякая наука занимается исследованием феноменологии.
У нас есть феномен. 4 дихотомии -> тип -> интертипные отношения. О каких "других результатах" шла речь? О чем вообще?

Есть чёрный ящик. Есть вход и выход. Мы можем создать миллионы моделей для описания его работы и каждая буде иметь право на существование. А мне важно знать как оно есть на самом деле. (О, как здорово засветил свой объективизм )

[Sandor]

Всем этим вполне успешно занимается биофизика.

Биофизика не описывает биологию в терминах физики, она изучает проявления физических феноменов в физике.

У нас есть феномен. 4 дихотомии -> тип -> интертипные отношения. О каких "других результатах" шла речь? О чем вообще?

Это система, а не феномен, и по большей части она идеализирована, но имеем возможность феномены укладывать в эту систему.

Есть чёрный ящик. Есть вход и выход. Мы можем создать миллионы моделей для описания его работы и каждая буде иметь право на существование.

Соционика не изучает черные ящики, сигналы в нервной системе и саму нервную систему, так-же как и компьютеры и другие вычислительные системы. Не изучает процесс обработки информации мозгом. Изучает дифференцированность инфо и энерго метаболизма человеческой психики, а в ней свои объекты со своей взаимосвязью.

А мне важно знать как оно есть на самом деле.

Тогда тебе в религию.

[H2O]

Sandor

Это система, а не феномен, и по большей части она идеализирована, но имеем возможность феномены укладывать в эту систему.

Эти феномены можно уложить в другую, более гибкую систему.

Соционика не изучает черные ящики, сигналы в нервной системе и саму нервную систему, так-же как и компьютеры и другие вычислительные системы.

Спасибо, кэп.

А мне важно знать как оно есть на самом деле.

Тогда тебе в религию.

Слушай, не говори мне куда идти и не послан будешь.
А религия к объективности не имеет никакого отношения.

[H2O]

Возможно, эти вариации и составляют суть ТИМа?

Возможно. Спасибо за содержательный ответ.