Модель Таланова -Теоретический вопрос-тим и аспекты

Связь нейрофизиологии и соционики, модель Т. Виктор Таланов

Модель Таланова -Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Светлана_ » Пн авг 16, 2010 9:37 am

Уважаемые соционики.
Меня занимают глубинные, теоретические вопросы соционики.
Что такое соционический тип и аспекты с точки зрения работы мозга?
Прочитав статью М.Е.Сандомирского "Мозговая локализация соционических функций", выяснила, что для правшей соционическая функция логика находится в левой передней доле мозга, Интуиция- в правой передней доле, Этика- в левой задней, Сенсорика- в правой задней доле мозга.

Следовательно Тип-Тим - доминирующее развитие двух из 4-х отделов мозга. Экстраверсия и интроверсия - это интенсивность межполушарного обмена. Рациональность и иррациональность тоже связана с межполушарным обменом информацией, но детально в этой статье не прописано.

Т.е. тип взрослого человека - это степень развития отделов мозга и организация мозга. Она ведь формируется в детстве. Взрослый человек имеет- то что имеет.

Так вот у меня вопрос- что же такое аспекты? И верно ли, что тип для взрослого человекка- это нечто раз и навсегда данное? И как объяснить, с точки зрения работы мозга, когда у человека не чистый тип?

Кто может что-нибудь сказать по этому поводу?
Последний раз редактировалось Светлана_ Вс окт 17, 2010 2:27 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Светлана_ » Вт авг 17, 2010 12:23 pm

Дорогие соционики, специалисты, теоретики и практики, неужели никто не интересовался вопросом о связи соционических функций с работой мозга? Подозреваю, что на данном уровне развития науки, здесь нет однозначного ответа. Однако наверняка, есть гипотезы и мнения. Расскажите пожалуйста, какие есть на этот счет предрположения?

Хотелось бы услышать мнение опытных и знающих социоников.
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение ip_armad » Ср авг 18, 2010 7:04 am

На эту тему работает Таланов: http://www.newsocionicsmodel.narod.ru/
Рекомендую его статью про рацио-иррациональность, а также про влияние нейрохимии мозга (нейромедиаторы - серотонин, дофамин и т.д.) на соционические признаки.

Есть также коллекция ссылок на старом сайте Лытова:
http://www.typelab.ru/ru/1.begin/psihofiz.html
http://www.typelab.ru/ru/1.begin/type.html

Вопрос локализации функций в мозге вообще запутан, там есть разные мнения. Кроме Сандомирского, есть версии Таланова и Стукаса (у них в левом полушарии оказались интуиция и логика, в правом - сенсорика и этика). Я видел также версию, где левое полушарие отвечало за динамические функции, правое - за статические.
Аватара пользователя
ip_armad
Активист
Активист
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 12:55 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Filin1606 » Пт авг 20, 2010 3:41 pm

Изображение

Этим занимается нейропсихология,к примерному уровню относится типология Майерс-Бриггс....
Сционика вобще биологии слегка противоречит...
Аватара пользователя
Filin1606
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2072
Зарегистрирован: Чт ноя 26, 2009 4:07 am

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Светлана_ » Сб авг 21, 2010 8:19 am

Спасибо за ссылки.
Сейчас читаю Таланова. Честно скажу - я в восторге.
В его статьях есть истина. Биология действительно в некоторых местах противоречит соционике и психологии. Но биология первична, следовательно биологичсекое более истинно. Соционика - это умозрительная часть познания человека. Это гипотезы и гипотетические теории, которые надо проверять практикой т.е. экспериментом. Эксперимент - это физиологичсекие и нейро-физиологические эксперименты. Следовательно соционические гипотезы надо проверять биологией и, если что противоречит, то это надо исправлять.


Кстати, о модели Т ( Таланова). Тоже в восторге. Пока изучаю и разбираюсь. А может кто-то уже разобрался? Выскажите свое мнение. Нам интересно.

Да, и вообще надо бы на этом форуме представить Таланова, его модель, его взгляд более широко. Боюсь, что стану его горячим сторонником.
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение ip_armad » Вт авг 24, 2010 4:20 am

Вот как я понимаю модель Т (нет гарантии, что на 100% правильно, но все-таки).

Для каждой из 4 юнговских функции вводится 2 параметра (они берутся из психофизиологии):
- предпочтение сильных либо слабых сигналов (сила/слабость н.с.);
- уравновешенность (в смысле гибкости и управляемости функции) либо неуравновешенность.

Здесь и здесь описаны признаки силы/слабости и уравновешенности для всех функций, я не буду их повторять.
В модели утверждается, что у экстравертов сильные функции - сильносигнальные, слабые - слабосигнальные, у интровертов - наоборот. Кроме того, функции правых (контактных) блоков модели А - уравновешенные, левых (инертных) блоков - неуравновешенные.
В реальности, конечно, модель не всегда работает на 100%, но с моделью А то же самое, на то она и реальность.)) Таланов вообще работает с корреляциями, а не с жесткими связями, что несколько раздражает остальных социоников, не знаю почему.

Далее Таланов интерпретирует уравновешенность функции, как приблизительное совпадение ее входных порогов по возбуждению и торможению, и замещает ее новым параметром - силой н.с. по торможению.
Любопытно то, что у конфликтеров пороги всех функций совпадают.))

Вся эта модель строится в расчет на объяснение 4-х признаков Рейнина: тактика-стратегия, беспечные-предусмотрительные, конструктивисты-эмотивисты, уступчивые-упрямые. Она совершенно не претендует на объяснение свойств функций по модели А (за исключением разве что отличия инертных функций от контактных). Функциональной специализации по типу "програмная-творческая-ролевая-ТНС-т.д." в явном виде нет. Входные пороги функций, хотя в модели рассматриваются в бинарно-качественном виде "высокие-низкие", на самом деле - континуального вида, а не качественного. Так что модель А никак нельзя вывести из м. Т, они совершенно разного типа.

Очень важное отличие модели Т от А: функций всего 4, а не 8 (что меня очень смущает). Есть, скажем, логика, но нет по отдельности ЧЛ и БЛ, нет ментала и витала, Суперэго и Суперид, т.е. нет "хороших" и "плохих" слабых функций. Кажется, из-за этого модель не сможет объяснить интертипные отношения, но Таланов все-таки объясняет дуализацию, конфликт, заказ, ревизию и некоторые другие ИО. Объяснение строится на то, что в зависимости от силы/слабости входящего сигнала и порогов функции по модели Т, сигнал будет возбуждать и тормозить функцию по-разному. Мне очень сложно сказать, на самом ли деле пороги функций обуславливают ИО, или это просто одно из возможных объяснений.

Функции в модели Т приобретают (с учетом порогов по возбуждению/торможению) сразу два независимых признака, по которым можно ввести аналог цвета:
- экстра-/интроверсия - зависит от силы по возбуждению (экстравертные функжии предпочитают сильных сигналов, интровертные - слабых);
- экстра-/интротимность - зависит от силы по торможению (экстратимные функции тормозятся слабыми сигналами, интротимные - сильными сигналами).

Притом функция может быть экстравертной, но интротимной, либо наоборот. Вертность и тимность совпадают у ф. 1 и 4 модели, различаются - у ф. 2 и 3. К примеру, у ИЛИ логика получается интровертной, но динамической, что в классической соционики вообще не бывает. Но Таланов еще лет 10 назад упорно утверждал, что ф.2 - той же вертности, что и програмная. Это и отразилось в его модель.
Аватара пользователя
ip_armad
Активист
Активист
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 12:55 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение ip_armad » Вт авг 24, 2010 5:15 am

ССС писал(а):Биология действительно в некоторых местах противоречит соционике и психологии. Но биология первична, следовательно биологичсекое более истинно.

Не думаю, что "противоречит" - верное слово. Лучше сказать - "объясняет лишь отчасти". Но во всех случаях, надо попытаться найти объяснение на уровне биологии. Если удастся - отлично, т.к. не будем вводить новые сущности сверх уже имеющихся на нижнем уровне.
А вот "биологическое более истинно" можно понимать и в другом смысле. Почти все исследуемые психологические признаки - причинно неоднородны, т.е. в одно и то же свойство вносят вклад разные по своей природе факторы. Можно просто ставить эксперименты и подсчитывать корреляции свойств личности с генетическими и физиологическими факторами (получаются в лучшем случае корреляции 30-60%). А можно пойти другим путем: переопределить сами исследуемые свойства таким образом, чтобы достичь лучшее возможное соответствие психологических признаков с системой нейрофизиологических факторов. Пример: если установлено, что на экстраверсию влияют нейрофизиологические факторы X, Y, Z, то выделить "экстраверсию-X", "...-Y", "...-Z" в отдельные признаки и научиться их различать. Они и будут "биологически более истинные", чем исходный признак. Хотя, думаю, вряд ли можно достичь отображение "один к одному" биологических факторов на наблюдаемые признаки, но все-таки надо стараться.
Аватара пользователя
ip_armad
Активист
Активист
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 12:55 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Светлана_ » Вт авг 24, 2010 11:57 am

У меня есть только один вопрос.

Могут ли тормозные сигналы одних функций по модели Т возбуждать\воздействовать на другие функции. Т.е. возможно ли перекрестное воздействие сигналов. Тормозных сигналов на возбуждающие каналы, а возбуждающие сигналы- на торомзные каналы функций?
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение ip_armad » Вт авг 24, 2010 11:52 pm

ССС писал(а):Могут ли тормозные сигналы одних функций по модели Т возбуждать\воздействовать на другие функции. Т.е. возможно ли перекрестное воздействие сигналов. Тормозных сигналов на возбуждающие каналы, а возбуждающие сигналы- на торомзные каналы функций?

У сигналов (по крайней мере в модели) нет такой специализации - возбуждающие/тормозные. Это у функций есть возбуждающие и тормозные входы (каналы), но сигналы одни и те же, воздействуют на оба входа сразу. Предполагается, что функция выдает преимущественно сильные либо слабые сигналы, согласно настройкам своего возбуждающего канала. Поэтому, наверное, возникло впечатление, что они только возбуждающие, а тормозные - другие.

Хотя если задуматься, в нейрофизиологии есть и специфические тормозные сигналы. Да и торможение, как Таланов писал, можно понимать несколькими разными способами. Но не уточнил как именно оно в модели Т. Или я там чего-то не понял. :unknown:
Аватара пользователя
ip_armad
Активист
Активист
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 12:55 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Светлана_ » Сб авг 28, 2010 3:16 pm

не понимаю в чем дело. глюки какие-то. два раза писала здесь ответ и он куда-то исчез.
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение ip_armad » Пн авг 30, 2010 11:59 pm

ССС писал(а):не понимаю в чем дело. глюки какие-то. два раза писала здесь ответ и он куда-то исчез.

:unknown: Сообщений о таких ответах я не получал (по мейлу). форум их вообще не принял, что ли?
Аватара пользователя
ip_armad
Активист
Активист
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 12:55 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Светлана_ » Вт авг 31, 2010 12:45 am

Наверно не принял. Теперь я умная. сначала напишу в Ворде, а потом перенесу сюда. Не получится. Еще раз перенесу.

Уж поскольку начала эту тему, то мне и продолжать. Хочу поделиться своим впечатлением о статьях Таланова и кратко изложить своё понимание.
Суть модели Т

Во-первых эти статьи прояснили очень многое. Они дополняют соционику, потому что опираются на эксперименты. Итак, Таланов вводит понятие слабосигнальности и сильносигнальности четырех основных функций.: этики, сенсорики, логики и интуиции.

У каждой функции как-бы есть две двери. Одна дверь для возбуждения функции, а другая для торможения. Каждая дверь может быть слабо- низко-сигнальной или сильно-высоко-сигнальной. Если дверь низкосигнальная, то она пропускает только импульс низкой(слабой) интенсивности. Если дверь высокосигнальная, то она может пропускать только сильные(высокие) сигналы.

Каждая функция может принимать разные формы, в зависимости от типа возбуждающего и тормозящего входов ( дверей).
Н-означает низкий, в-означает высокий. Левый возбуждающий, правы- тормозной.

нИн нИв вИв вИн четыре разных виды интуиции. Аналогично и другие функции.
нЭн нЭв вЭв вЭн для этики и т.д.

Низкосигнальный вход может пропускать, а следовательно и воспринять только низкий по интенсивности сигнал. Высокосигнальный вход может воспринять только высокой интенсивности сигнал. Эти сигналы являются нервными импульсами в соответствующих отделах мозга. Это не просто абстрактные сигналы, а вполне конкретные. Это, фактически, описание работы мозговых отделов, отвечающих той или иной соционической функции. В статьях Таланова прописано представительсво каждой функции в мозге.

По Таланову описание типа ограничивается 4-мя функциями, у каждой из которых прописываются вид возбуждающего и вид тормозного входов.

Первая функция и четвертая обязательно имеют разные виды входов: нИв или вИн. В этом случает функция неуравновешшеная по возбуждению и торможению.
Вторая и третья обязательно имеют одинаковые виды входов : нИн или вИв. В этом случает функция уравновешенная по возбуждению и торомжению.

Обобщенная формула типа выглядит так ( приводятся просто абстрактые буквенные обозначения):

вАн вБв нСн нДв , здесь буквы А Б С Д
могут в принимать значения И С Л Э .

Итак примеры:

Тип СЛЭ по Таланову будет выглядеть так: вСн вЛв нИн нЭв

ИЛЭ -------------- вИн вЛв нСн нЭв

Вид возбуждающего входа первой-программной функции показывает вертность ( экстра- высокосигнальный вход, интро- низкосигнальный вход).

Дальше очень просто. Первые две функции, также как и в модели А – программная и творческая. Они определяют всю конфигурацию типа по Таланову.
Примеры :
ИЛИ ----- нИв нЛн вСв вЭн

ЛИИ ----- нЛв нИн вЭв вСн и т.д.

Ну, написали значки. Ну и что. Скажете? А то, что здесь сразу понятно как работает мозг, а следовательно как работают это функции.

Например у ЛИИ логика неуравновешенна (вид возбуждающего и тормозного входов разные – низкий-высокий). Неуравновешенность означает, что возбудившись логика сама себя тормознуть не может. Следовательно логика негибкая, инертная, догматичная. В этом случает человек с такой логикой по логической функции будет предпочитать масштабные проекты, будет небрежен в мелких логических деталях, но в крупных логических блоках будет работать охотнее. А поскольку у логики низкосигнальный возбуждающий вход, то в данном случае логика возбуждается на слабую интенсивность. У такого человека сильная моторная возбудивость. Любит работаь с мелкими предметами. Хорошая моторная координация. Любит скурпулезные логические задачи. Начинает работу с простых задач.

Интуиция здесь уравновешена, следовательно способна сама себа тормозить. Значит она гибкая, переключаемая, управляемая. Низкосигнальный вход возбуждения у интуиции означает тоже чувствительность с слабым внешним воздействиям мыслительной функции человека. Легко чувствует время, правильно все распределяет. Хорошее мыслительное воображение, Предпочитает надежность, не любит рисковать.

Аналогичные рассуждения по этике и сенсорике.

Попыталась изложить простыми словами, в разговорном стиле.

А вообще от Таланова я в восторге. Его статьи – это кладезь знаний.
Последний раз редактировалось Светлана_ Сб окт 16, 2010 4:36 am, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Светлана_ » Вт авг 31, 2010 1:10 am

Продолжение о том как получаются 32 типа или подтипы 16-ти типом по модели А. Это мое видение. Какое есть. :o

Так каждому типу по модели «А» можно поставить в соответсвие тип по модели «Т» (Талалнова).

А теперь еще круче. Наличие тормозного входа позволяет увеличить количесво типов до 32-х. Как? В мозге каждая структура, соотвествующая соционической функции имеет два входа (возбуждающий и тормозной). Кроме этого нервная система в целом тоже имеет пару входов (возбуждающий и тормозной). Тип нервной системы в целом и определяет первую –программную функцию. Вернее тип возбуждающего входа нервно системы в целом отпределяет тип возбуждающего входа программной функции. Они одинаковы.

Так (в\в) означает , что нервная система в целом имеет высокосигнальный возбуждающий (экстраверсия) вход и высокосигнальный тормозной вход.
(в\н)- высокосигнальныфй возбуждающий(экстраверсия) и низкосигнальный тормозной.
(н\н)-низкосигнальный возбуждающий (интроверсия) и низкосигнальный тормозной.
(н\в)-низкосигнальный возбуждающий (интроверсия) и высокосигнальный тормозной.

Так получаются у каждого типа ( из модели А) получаются подтипы в зависимости от типа тормозного входа.

Например
ЛИИ =(н\н)= нЛв нИн вЭв вСн - интроверт экстратимный

ЛИИ =(н\в)= нЛв нИн вЭв вСн - интроверт интратимный

И т.д. для каждого типа из 16. Так модель «Т» объясняет существование подтипов.

В этой модели есть еще откровения. В дальнейшем попытаюсь своими словами изложить свое понимание.
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Светлана_ » Вт авг 31, 2010 1:28 am

Хотя если задуматься, в нейрофизиологии есть и специфические тормозные сигналы. Да и торможение, как Таланов писал, можно понимать несколькими разными способами. Но не уточнил как именно оно в модели Т. Или я там чего-то не понял.


Думаю, что для начала ( для простоты) он учел только тормозные входы функций и нервной системы. Они действительно и реально существуют. Есть и специфические торомзные сигналы, порождаемые внутри НС. Учет их дело будущего. Может быть он сейчас разрабатывает дальнейшее уточнение модели "Т". Однако и в таком виде модель "Т" грандиозна. :add30
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение ip_armad » Чт сен 02, 2010 1:49 am

ССС, нашел у Таланова такую статью: Социотипы и графологические признаки почерка

В графологии я не разбираюсь и не могу оценить результаты, но тебе может пригодиться. Цитирую часть выводов:
1. Большинство основных графологических признаков «темпераментного уровня», используемые в графологическом анализе, оказываются весомо связанными с соционическими параметрами личности – как, в общем, и следовало ожидать.
<...>
4. Проведенное исследование полезно и для соционической теории. В частности, оно наглядно демонстрирует, что только малая часть графологических свойств почерка может быть вполне объяснена их привязкой к базовым соционическим дихотомиям и аспектному соционическому базису. Значительная же часть важных графологических свойств оказывается наиболее связанной с полюсами таких «внефункциональных» соционических признаков, как уступчивые-упрямые, беспечные-предусмотрительные, квестимы-деклатимы, процессоры-результаторы, позитивисты-негативисты.

Т.е., два ПР из модели "Т" и три других, а с признаками Юнга связь слабая.
Аватара пользователя
ip_armad
Активист
Активист
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 12:55 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Нейросоционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, KostyaAndreev, Psheva82, Start_error, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], на лошади весёлой