Модель Таланова -Теоретический вопрос-тим и аспекты

Связь нейрофизиологии и соционики, модель Т. Виктор Таланов

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Counter Strike » Пт окт 15, 2010 10:29 am

ССС писал(а):выяснила, что для правшей соционическая функция логика находится в левой передней доле мозга, Интуиция- в правой передней доле, Этика- в левой задней, Сенсорика- в правой задней доле мозга

Все функции ментального кольца связаны с корой и нигде "глубже" не локализованы по определению грандиозных возможностей моделирования реальности этими функциями. Фактически на ментальном кольце НЕТ реального восприятия, есть формирование ГИПОТЕЗ восприятия. За "животную" психику отвечает витальное кольцо. Вот его функции - да, локализованы внутри мозга. Не надо сбрасывать со счетов простую дедукцию :) .
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение ХоХо » Пт окт 15, 2010 10:31 am

ССС писал(а):Кстати, что такое "чебурашки"?

люди с неопределенным ТИМом.
Все страны нам завидуют (с)
Аватара пользователя
ХоХо
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21772
Зарегистрирован: Сб мар 06, 2010 11:19 am
Медали: 11
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Темперамент: Сангвиник

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Светлана_ » Пт окт 15, 2010 10:51 am

Чаппа писал(а):
ССС писал(а):Кстати, что такое "чебурашки"?

люди с неопределенным ТИМом.

С ЕЩЕ неопределенным или ПРИНЦИПИАЛЬНО не определяемым?
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Светлана_ » Пт окт 15, 2010 10:56 am

Владимир Пантелеев писал(а):
ССС писал(а):выяснила, что для правшей соционическая функция логика находится в левой передней доле мозга, Интуиция- в правой передней доле, Этика- в левой задней, Сенсорика- в правой задней доле мозга

Все функции ментального кольца связаны с корой и нигде "глубже" не локализованы по определению грандиозных возможностей моделирования реальности этими функциями. Фактически на ментальном кольце НЕТ реального восприятия, есть формирование ГИПОТЕЗ восприятия. За "животную" психику отвечает витальное кольцо. Вот его функции - да, локализованы внутри мозга. Не надо сбрасывать со счетов простую дедукцию :) .


Владимир, из того, что здесь написано я ничего не поняла. Объясните, что такое ментальное кольцо? И что такое витальное кольцо? Только не отсылайте меня к разным ссылкам и статьям социоников, потому что уже все читала, разбирала, вдумывалалсь, конспектировала, сопоставляла. особенно Гуленко все статьи не просто прочитаны, а проработаны.

Поэтому, если ВЫ понимаете что такое ментальное и витальное кольца ВООБЩЕ, то объясните здесь и сейчас своими словами. Я хочу понять Ваше понимание этих терминов. Как ВЫ это понимаете?
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Counter Strike » Пт окт 15, 2010 11:00 am

ССС писал(а):ПРИНЦИПИАЛЬНО не определяемым

Не запутывайте бедную Чаппу [ЧИ] [БЭ] с ее "болевой" :) своими двусмысленностями! Что Вы вообще имеете в виду? Принципиальную невозможность определить или просто чье-то нежелание?

Чебурашка не мог понять, кто он - мальчик или девочка. Дальше сами развейте аналогию.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Светлана_ » Пт окт 15, 2010 11:06 am

Я ничего не имею в виду, просто хочу понять смысл термина "чебурашка". Если "чебурашка" это человек, которого типировали, типировали и никак не смогли протипировать, то все ясно. (получилась хорошая скороговорка) :Yahoo!:
Вопросов больше нет.
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Counter Strike » Пт окт 15, 2010 11:12 am

Мы принимаем, обрабатываем и производим как дискретную, так и аналоговую информацию своей психикой. Дискретная информация - это знаки. Например - слова. "Дерево" - кто-то говорит нам. И всплывает в сознании образ дерева, понимание того, что это ЗНАЧИТ. Чтобы субъективно убедиться, что существует восприятие знаков, достаточно вспомнить изучение иностранного языка. Поначалу произнесеное "праймри" (primary) человек просто НЕ ВОСПРИНИМАЕТ. Звучит как бред, набор звуков. С течением времени произненесенное "праймри" уже НЕ ВОСПРИНИМАЕТСЯ КАК НАБОР ЗВУКОВ. Воспринимается ЦЕЛОСТНО, ОДНОМОМЕНТНО. Сразу психика выдает образ или понимание через иные модальности, неважно.

Эмпирически было выявлено, что человек - нечто большее, нежели существо, функционирующее в ключе "стимул-реакция". Существует принципиальная способность ОБРАБАТЫВАТЬ поступающую информацию. Можно говорить о стадиях ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА (ИМ). Таких стадий в соционике, науке, созданной Аушрой Аугистинавичюте, - четыре. Четыре стадии обработки знаковой информации составляют т.наз. ментальное кольцо в соционике. Традиционные на этом форуме названия этих стадий - "ролевая", "болевая", "базовая", "творческая".

На второй стадии просиходит первичная оценка поступившего знака, первичная, полуосознанная обработка этой информации. На третьей стадии информация осознается самим человеком как уже имеющаяся ("базовая"), то есть какая-то часть информации, обрабатывается-таки на второй стадии, человек обретает уверенность в ПОНИМАНИИ. На четвертой стадии человек обрабатывает информацию ВПОЛНЕ ОСОЗНАННО.

Это и есть ментальное кольцо, классика соционической мысли.

Нормально объяснил? :wink:
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Светлана_ » Пт окт 15, 2010 11:22 am

Вы сказали из чего состоит ментальное кольцо, но не дали определение ментального кольца и не рассказали о функции ментального кольца.

Ментальное кольцо- это....
Ментальное кольцо выполняет такие функции .....
Ментальное кольцо представлено в нашей нервной системе такими структурами .....
Ментальное кольцо работает так....

Примерно в таком ключе.
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Counter Strike » Пт окт 15, 2010 11:39 am

Владимир Пантелеев писал(а):Четыре стадии обработки знаковой информации составляют т.наз. ментальное кольцо в соционике

Это и есть определение, ибо ментальное кольцо - часть МОДЕЛИ психики в соционике. Другие определения будут приблизительно такими же. Иначе и быть не может.
ССС писал(а):Ментальное кольцо выполняет такие функции .....

Функции в чем именно, позвольте спросить? Обратитесь к общей психологии, дабы узнать о функции дискретного восприятия у человека, функциях знаков, это не относится к соционике, она не имеет права присваивать себе эти знания.
ССС писал(а):Ментальное кольцо представлено в нашей нервной системе такими структурами .....

К общей психологии, к биологам - "обработка знаковой информации".
ССС писал(а):Ментальное кольцо работает так....

Такие формулировки в принципе неверны. Не рекомендуется даже для простоты построения высказываний говорить, что ментальное кольцо работает. Его нет. Оно не существует. Это часть модели психики.

Если Вас так интересуют нейробиологические подробности - обращайтесь к нейробиологам.
Слава Богу существует ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ возможность ДЕДУКТИВНОГО построения модели психики. Коей и воспользовалась Аушра в свое время. Как именно - это Вы в ее работы вникайте. Почитайте Кемпинского, например. Именно его идеи, доктора мед. наук и практикующего психиатра, Аушре очень здорово помогли ДЕДУКТИВНО достроить модель, начатую Юнгом. Точка.

Вы ОЧЕНЬ преувеличиваете роль биологии в психике и роль эмпирических, индуктивных стратегий в науке. Дедукция играет огромную роль, когда накопилось достаточно данных. Особенно сегодня, когда в той же физике (современных ее разделах) приходится констатировать кризиз экспериментального метода (как высшего из эмпирических).

Просто хотелось, чтобы Вы понимали, чтовысшая нервная деятельность человека - а это речь прежде всего - реализуется КОРОЙ. Это факт простейший для биологов. А ментальное кольцо в соционике и отвечает за знаковую деятельность человека. Поэтому искать локализацию "Этик", "логик" и проч. в "старом" мозге (внутри, под корой) - глупо. Этим все эти псевдоученые подрывают 1) свой авторитет как ученых в обасти медикобиологичксого знания 2) соционику, которая только позорится в очередной раз 2) свой профессональный соционический статус (раз не понимают, что такое ментальное кольцо, и что его ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНО изучать методами естествознания, во всяком случае - химии и биологии).

Вы поймите найти "обходительность" [БС] Дюма ПОД КОРОЙ просто невозможно. Это мощнейшая аналитико-синтетическая деятельность коры - ситуативное творчество Дюма по тому, как проявить обходительность. Сделать это Дюма может САМЫМ оригинальным способом.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение ХоХо » Пт окт 15, 2010 12:09 pm

Владимир Пантелеев писал(а):Не запутывайте бедную Чаппу с ее "болевой" своими двусмысленностями! Что Вы вообще имеете в виду? Принципиальную невозможность определить или просто чье-то нежелание?

:)
Владимир, спасибо, так трогательно :) Правда, редко встретишь человека, который заботится о твоей болевой :) Вы - уникум!
Все страны нам завидуют (с)
Аватара пользователя
ХоХо
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21772
Зарегистрирован: Сб мар 06, 2010 11:19 am
Медали: 11
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Темперамент: Сангвиник

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение ХоХо » Пт окт 15, 2010 12:13 pm

ССС писал(а):хочу понять смысл термина "чебурашка". Если "чебурашка" это человек, которого типировали, типировали и никак не смогли протипировать, то все ясно.

в общем случае - да. Этот термин так и возник, насколько я понимаю. Но так же годится и для тех, кого еще в принципе не типировали никогда.
Потому что смысл один, о котором я уже сказала: "человек с неопределенным ТИМом"
т.е. полено, из которого папа Карло еще не выстругал Буратино
Все страны нам завидуют (с)
Аватара пользователя
ХоХо
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21772
Зарегистрирован: Сб мар 06, 2010 11:19 am
Медали: 11
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Темперамент: Сангвиник

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Karramba » Пт окт 15, 2010 12:27 pm

Владимир Пантелеев писал(а):Эмпирически было выявлено, что человек - нечто большее, нежели существо, функционирующее в ключе "стимул-реакция". Существует принципиальная способность ОБРАБАТЫВАТЬ поступающую информацию.

1. Второе не противоречит первому. Компьютер тоже способен обрабатывать информацию, и тем не менее -- не более чем машина, преобразующая входы в выходы, функционирует исключительно в ключе "стимул-реакция".
2. О каких эмпирических выявлениях идёт речь?

Владимир Пантелеев писал(а):Вы ОЧЕНЬ преувеличиваете роль биологии в психике и роль эмпирических, индуктивных стратегий в науке.

Роль эксперимента в науке сложно преувеличить. Только он вообще позволяет отделить, собственно, науку (имеющую предмет изучения и критерий "истинности", точнее -- критерий адекватности построенной модели эксперименту) от "сказок" (типа математики, у которой нет никаких таких критериев соответствия чему-либо, есть лишь критерий внутренней непротиворечивости). В такие "сказки", абстрактные модели, не отталкивающиеся от эксперимента и принципиально не верифицируемые им, можно лишь верить (если они красивые и нравятся) или не верить (в противном случае). Возможность применять модель на практике напрямую следует из того, что она была построена эмпирически, то есть является результатом наблюдения за некоторым классом явлений; именно для прогнозирования этого класса явлений модель впоследствии и используется, что и называется применением её на практике.

Владимир Пантелеев писал(а):Дедукция играет огромную роль, когда накопилось достаточно данных.

Можете пояснить? Дедукция в принципе применима только когда уже есть модель. Модель же строится "когда накопилось достаточно данных", но индуктивно. То есть, по известным результатам экспериментов производится попытка их обобщить (индукция), по обобщению делается прогноз исхода (дедукция) ещё не проведённых экспериментов, потом они производятся и наблюдается, насколько реальных исход соответствует прогнозу.

Владимир Пантелеев писал(а):Особенно сегодня, когда в той же физике (современных ее разделах) приходится констатировать кризиз экспериментального метода (как высшего из эмпирических).

Кому и зачем приходится? И какова альтернатива?
Довольно странное заявление в свете активного осваивания адронного коллайдера, который позволит, например, наконец констатировать ложность теории гравитации Логунова либо общей теории относительности (либо их обеих). Именно эксперимент позволит, заметьте.
Karramba
Участник
Участник
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вт сен 28, 2010 4:41 pm
Пол: Мужской

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Counter Strike » Пт окт 15, 2010 1:06 pm

Karramba писал(а):1. Второе не противоречит первому. Компьютер тоже способен обрабатывать информацию, и тем не менее -- не более чем машина, преобразующая входы в выходы, функционирует исключительно в ключе "стимул-реакция".
2. О каких эмпирических выявлениях идёт речь?

это была шутка вообще-то! ну Вы, например, не собака Павлова! У Вас есть - свобода выбора, свобода ВОЛИ.

Классический бихевиоризм (создан на животных как объекте изучения) - необихевиоризм (для людей адаптированный). Во втором появляется третий фактор (помимо "стимула" и "реакции", между ними) - фактор Икс.

По этому пункту нечего обсуждать. Я не хочу обсуждать компьютер. Это к ай-би-эм, например. Хотя будучи сложной системой, не без элемента самоорганизации развития, операционная система может вести себя непредсказуемо (в определенных границах). Это уже не архитектура ЭВМ, это проблема исполняемой программы, "кода" в замаскированном под некие "данные", например. Обсуждать как неспециалист я это не буду.
Karramba писал(а):В такие "сказки", абстрактные модели, не отталкивающиеся от эксперимента и принципиально не верифицируемые им, можно лишь верить (если они красивые и нравятся) или не верить (в противном случае).
Эксперимент здесь, по-видимому, невозможен. Экспериментальная психология - отстой. Ну а если можете программу такого эксперимента создать - попробуйте............. Создавалась модель не на базе абстракций. Отнюдь. Создавалась на базе клинических данных. Для медицины, например, это нормально.
Karramba писал(а):Дедукция в принципе применима только когда уже есть модель.

Да, была модель Юнга, в которую он не включил ВСЕ ВОСЕМЬ функций.
Karramba писал(а):Кому и зачем приходится? И какова альтернатива?

Даже простейшие, на первый взгляд, экономические эксперименты - и те невозможно осуществить, опасно. В физике не специализируюсь. Но т.наз. ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ФИЗИКА, насколько мне известно, ИГРАЕТ БОЛЬШУЮ РОЛЬ В ФИЗИКЕ КАК НАУКЕ. Насколько мне известно, Эйнштейн не ставил экспериментов, он создал теорию чисто теоретически, т.е. через учет фактов + использование логики и математики. Так - тоже бывает.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Светлана_ » Пт окт 15, 2010 6:26 pm

Эйнштейн сам не ставил эксперименты, но использовал эксперименты других ученых. Т.е. фактически его теория не умозрительная, а основанная на научном факте.

В любой науке ( если это наука) практика- критерий истины.
А практика это или прямой эксперимент ( если это возможно) или наблюдения ( например астрономия). Поэтому и соционика не является исключением в этом. Чтобы подтвердить свои конструкции соционике ( если она хочет быть наукой) требуется основываться на практике. И придется состыковывать свои конструкции с нейрофизиологическими экспериментами и психологическим и психиатрическими клиническими наблюдениями.

А если соционика не хочет этого делать, и желает лишь придумывать кольца, то она в храм науки не войдет.
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Counter Strike » Пт окт 15, 2010 8:50 pm

ССС писал(а):А если соционика не хочет этого делать

Не хочет! :cry: :P
ССС писал(а):И придется состыковывать свои конструкции с нейрофизиологическими экспериментами и психологическим и психиатрическими клиническими наблюдениями

так Вы ж верите какимто исследованиям, как я посмотрю! Вот возьмите и кратенько ПОПУНКТНО объясните, как приблизительно, на Ваш взгляд, нужно организовать повышение валидности теории Ашры. В двух словах. :wink:
Какие эксперименты Вам известны? Откуда черпаете информацию о них? Поделитесь! (нейробиологические эксперименты, релевантные обсуждаемому) А вдруг ЕСТЬ уже данные, позволяющие теории Аушры сущестовать? Ну, и Кемпинский - это не Фрейд, на всякий случай. Он основатель некоего направления в изучении психики человека с естественно-научных позиций.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Пред.След.

Вернуться в Нейросоционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]