Синестезия

Связь нейрофизиологии и соционики, модель Т. Виктор Таланов

Синестезия

Сообщение Атех » Сб дек 24, 2016 7:50 pm

Вопрос про синестезию.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%8F

Автоматическая и невыразимая суть синестетического опыта ведет к тому, что смешение чувств не может казаться необычным.

Свидетельствует ли синестезия об интуиции?
Бывают ли сенсорики-синестетики?
Или это "смешение чувств" искажает точное восприятие сенсориков и возможно только у интуитов (каких - белых или чёрных, этиков или логиков)?
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

Синестезия

Сообщение kanonik » Вт дек 27, 2016 4:19 am

Могу помочь статистикой от В.Л.Таланова:

Предрасположенность к синестезиям - результат опроса 1920 респондентов
Вопросы шкалы:
1) Звуки почти всегда ассоциированы у меня со светом и с цветом, и наоборот, память о зрительных образах тоже всегда наполнена звуками.
2) У меня есть предрасположенность к синтезу ощущений, когда звуки кажутся будто окрашенными в какие-то цвета.


Полученные в итоге усредненные соционические профили (отклонения от популяционного среднего в долях общего популяционного стандартного отклонения):

ИЛЭ -0,04
ЛИИ -0,32
СЭИ 0,45
ЭСЭ 0,25
СЛЭ -0,60
ЛСИ -0,52
ИЭИ 0,76
ЭИЭ 0,30
СЭЭ 0,00
ЭСИ 0,05
ИЛИ -0,01
ЛИЭ -0,96
ИЭЭ 0,37
ЭИИ 0,45
СЛИ 0,00
ЛСЭ -0,54

БИ 0,36
ЧИ 0,60
БС 0,42
ЧС -0,54
БЛ -0,90
ЧЛ -1,41
БЭ 0,85
ЧЭ 1,05
БК -0,03
ЧК 0,12
БД -0,02
ЧД -0,48

С точки зрения биологии мозга, из этих профилей напрашивается гипотеза, что вероятность синестезии тем выше, чем слабее , в первую очередь, холинергическая активность мозга, а во вторую – норадренергическая. Возможно, дело в первую очередь в ослаблении миелинизации нейронов, за которую отвечают общие с ацетилхолином механизмы. Ослабление миелинизации (то есть жировой электрической изоляции нейронов) приводит к растеканию информации от них на смежные нейронные пути, что и приводит к «перемешиванию» сигналов от разных сенсорных модальностей. Во всяком случае, согласно таблице, чаще всего синестезия наблюдается у ИЭИ, у которых, по выводам В.Л.Таланова, как раз наиболее ослаблена система мозгового ацетилхолина.

Что же до также напрашивающейся из таблиц вторичной роли слабого норадреналина в образовании синестезий, то его роль пока объяснить не берусь.

Мои Вам наилучшие новогодние пожелания!
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Синестезия

Сообщение Indiя » Вт дек 27, 2016 3:20 pm

kanonik писал(а):Предрасположенность к синестезиям - результат опроса 1920 респондентов
Вопросы шкалы:
1) Звуки почти всегда ассоциированы у меня со светом и с цветом, и наоборот, память о зрительных образах тоже всегда наполнена звуками.
2) У меня есть предрасположенность к синтезу ощущений, когда звуки кажутся будто окрашенными в какие-то цвета.



А первый вопрос - это к синестезии? Синестезия - это ассоциирование?
Ждем-с...
Аватара пользователя
Indiя
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6032
Зарегистрирован: Чт авг 21, 2014 10:12 pm
Откуда: неоригинально
Медали: 2
Пол: Женский
Темперамент: Сангвиник

Синестезия

Сообщение kanonik » Вт дек 27, 2016 4:18 pm

Профили ответов на оба эти вопроса сходны. Причем в результатах усреднения доминируют ответы именно на второй вопрос, так как по нему число ответивших испытуемых было в 3,5 раза больше. Таким образом, результирующий профиль отражает именно синестезию, а не то, что могут спутать с нею.

Хочу отметить, что итоговый профиль малоконтрастен. Это говорит о том, что синестезия в целом - не тимное свойство, хотя и скоррелированное с особенностями ИЭИ. Объяснение синестезии через ослабление миелинизации нейронов в этот результат хорошо укладывается - то есть далеко не у всех ИЭИ наблюдается ослабление миелинизации, несмотря на то, что у них холинергическая система по разным причинам ослаблена.

И это потому, что ослабление миелинизации не является прямым следствием любой низкой холинергической активности, но является, по-видимому, следствием только одной из возможных ее причин - а именно, это, видимо, лишь тот частный случай, когда общей причиной как плохой миелинизации, так и низкой холинергической активности являются общие нарушения на этапе синтеза ацетилхолина.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Синестезия

Сообщение Атех » Вт дек 27, 2016 5:11 pm

kanonik писал(а): Мои Вам наилучшие новогодние пожелания!

Спасибо! Мира и радости в Новом Году!

Сомневаюсь в опросе Таланова.
Нескольких человек спросила, есть ли у них предрасположенность к синтезу ощущений, когда звуки кажутся будто окрашенными в какие-то цвета.
Только один сказал нет. Женщины, все, - да! Что-то тут не так.
Ответа респондента на вопрос "есть ли у вас такая предрасположенность" , наверное, недостаточно, чтобы узнать синестетик ли он.
Последний раз редактировалось Атех Вт дек 27, 2016 9:25 pm, всего редактировалось 1 раз.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

Синестезия

Сообщение Indiя » Вт дек 27, 2016 5:59 pm

kanonik писал(а):Профили ответов на оба эти вопроса сходны. Причем в результатах усреднения доминируют ответы именно на второй вопрос, так как по нему число ответивших испытуемых было в 3,5 раза больше. Таким образом, результирующий профиль отражает именно синестезию, а не то, что могут спутать с нею.

Число ответивших на второй вопрос в 3,5 раза больше, чем (число ответивших?) на первый - почему? Второй вопрос предлагался не всем испытуемым? (если да, то выборка в 1920 респондентов - это те, кому предлагались оба вопроса? Или?)
Или второй вопрос предлагался всем, но часть испытуемых (ответивших "да" на второй вопрос) первый вопрос проигнорировали (ответили "ни да, ни нет")?
Или часть испытуемых (ответивших "да" на второй вопрос) на первый ответили "нет"? (так, для полноты картины)
Если несложно :)


А мой вопрос состоял лишь в том, является ли ответ "да" первый вопрос (в той формулировке, в которой он приведен) указанием на наличие у респондента синестезии.
Ну или иначе говоря является ли механизм синестезии ассоциативным. Или это к псевдосинестезии уже :)
И каким образом синестезия относится к тому, что в памяти вместе со зрительными образами и звуковые соседствуют. Тоже интересно было.
Ждем-с...
Аватара пользователя
Indiя
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6032
Зарегистрирован: Чт авг 21, 2014 10:12 pm
Откуда: неоригинально
Медали: 2
Пол: Женский
Темперамент: Сангвиник

Синестезия

Сообщение kanonik » Вт дек 27, 2016 6:11 pm

Indiя
Это были две разные выборки.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Синестезия

Сообщение kanonik » Вт дек 27, 2016 6:28 pm

Атех
В принципе, любое растекание информации от нейронов может приводить к частичной синестезии в том или ином виде. Пример: действие ЛСД, где ни о каком ослаблении миелинизации нейронов речи нет, но есть гипервозбуждение особого рода серотониновых рецепторов (т.н. пятого типа). Если основные рецепторы серотонитна закреплены на досинаптической мембране и способствуют как раз концентрации, узкой фокусировке информации, препятствуя ее растеканию на соседние нейроны, то рецепторы пятого типа имеют корректирующую этот тормозной процесс роль - они закреплены на послесинаптической мембране следующих нейронов и возбуждение нейронов как раз усиливают. Когда ЛСД избирательно действует на эти постсинптическуие рецепторы, это приводит к генерализованному растеканию информации из первичного нейрона не на один предназначенный в этой цепочке ему вторичный, а сразу на несколько вторичных. В итоге под ЛСД мозг дико "шумит". Ассоциативный процесс жутко усилен, цвета яркие, звуки насыщенные, звук может порождать ощущение цвета перед глазами, эмоции усилены, логика и избирательность рассуждений резко снижена и т.д.
Есть и другие механизмы растекания информации - например, в результате действия на дофаминовые рецепторы. Механизм же демиелинизации нейронов лишь один из возможных. Но именно он может быть особо избирательным к синестезии, то есть к перемешиванию сигналов двух сенсорных модальностей, а не просто к общему усилению всех ассоциаций. Если бы в этом процессе доминировали дофаминовые механизмы, то лидером по частоте ощущений синестезии оказался бы скорее ИЭЭ, а не ИЭИ. Если бы причиной были нарушения в серотониновом звене, то в лидеры должен был вый1ти ЭИЭ. Лидерство же ИЭИ указывает, скорее всего, на демиелинизацию нейронов как на главную причину.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Синестезия

Сообщение Indiя » Вт дек 27, 2016 7:39 pm

Понятно. Спс.
Было бы интереснее, если б одна. Такого можно было бы наворотить :D
Я предвкушала.

* А численно выборки одинаковые получается. По 1920 человек.
Ждем-с...
Аватара пользователя
Indiя
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6032
Зарегистрирован: Чт авг 21, 2014 10:12 pm
Откуда: неоригинально
Медали: 2
Пол: Женский
Темперамент: Сангвиник

Синестезия

Сообщение Атех » Вт дек 27, 2016 9:25 pm

kanonik писал(а): В принципе, любое растекание информации от нейронов может приводить к частичной синестезии в том или ином виде. Пример: действие ЛСД
Есть и другие механизмы растекания информации - например, в результате действия на дофаминовые рецепторы.

ЛСД, воздействие на дофаминовые рецепторы, - это примеры искажения нормальной работы органов чувств.
Они же, пятеро, отвечают за непосредственное восприятие действительности?
Сенсорики тут точны, объективны. По сравнению с интуитами.
А они воспринимают реальность с внутренними "искажениями"?..

А у Толстого это синестезия, такое образное восприятие? Или что-то другое?
И очень мил, очень, очень мил! Только не совсем в моем вкусе — он узкий такой, как часы столовые... Вы не понимаете?.. Узкий, знаете, серый, светлый...

— Что ты врешь? — сказала графиня.

Наташа продолжала:

— Неужели вы не понимаете? Николенька бы понял... Безухов — тот синий, темно-синий с красным, и он четвероугольный.

— Ты и с ним кокетничаешь, — смеясь, сказала графиня.

— Нет, он франмасон, я узнала. Он славный, темно-синий с красным, как вам растолковать...
__________________________
Л. Н. Толстой. Война и мир. Том второй. Часть третья XIII http://ilibrary.ru/text/11/p.115/index.html
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

Синестезия

Сообщение kanonik » Вт дек 27, 2016 11:19 pm

Indiя
Облом. Сочувствую :D

Атех
Будь у Наташи это просто интуивными ассоциациями, они не были бы столь упрямы и устойчивы во времени. Что в норме у интуитов, что под дизлептиками (ЛСД, мескалин и проч), ассоциации неустойчивы и очень динамичны во времени, одна сменяет другую. Но Наташа упрямо настаивает, дважды, что Безухов в ее восприятии именно темно-синий с красным. И чувствуется, что не понимает, как это другие не понимают и не видят этого. Это уже похоже на истинную синестезию. Истинные синестезии устойчивы в сочетании элементов - так, композитору Скрябину (полагаю, ИЭИ) определенные ноты (до, ре, ми.. )казались окрашенными во вполне определенные цвета. Ре всегда ассоциировалась у него с одним определенным цветом, а звук "до" всегда казался окрашенным в другой, и тоже вполне определенный. Он даже сделал первую "цветомузыку" - рояль с цветными клавишаими.

Отличие от "растекания" при интуитивных ассоциациях здесь в том, что растекание узко локализовано где-то в коре, где соседствуют вполне конкретные нейроны, среди которых один возбуждается от звука "до", а другой, допустим - от синего цвета. Чтобы такое локальное растекание объяснить, и приходится прибегать к демиелинизации этих соседствующих нейронов. Благодаря демиелинизации оболочек один возбужденный нейрон из этой пары возбуждает и другой. И в этом случае они даже не обязаны быть близки топографически своими синапсами - растекание обусловлено контактом тел соседствующих нейронов. А у интуитивных ассоциаций все растекание основано только на процессах, происходящих в синапсах. Впрочем, конкретно у ИЭИ, может быть - не только.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Синестезия

Сообщение Атех » Чт дек 29, 2016 6:57 pm

kanonik писал(а): Чтобы такое локальное растекание объяснить, и приходится прибегать к демиелинизации этих соседствующих нейронов.

Демиелинизация это же патология?

Может какая-то повышенная активность самих нейронов, подвижность темперамента?
Или случайно что-то в каких-то условиях срабатывает и закрепляется как-то в устойчивые ассоциации?

Про Толстого. У него вроде не то, что одна модальность чётко сцеплена с другой, как у Скрябина звук-цвет. Там же весь человек, в такой образ зрительный "упакован": Борис Друбецкой узкий, светлый, серый, как часы столовые, Пьер Безухов тёмно-синий с красным и четвероугольный. Это же этическое впечатление от них.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

Синестезия

Сообщение Indiя » Чт дек 29, 2016 7:47 pm

kanonik писал(а):Indiя
Облом. Сочувствую :D

Да. Облом.
Неинформативно. Для меня. Жаль.
А ведь простейший же, элементарный вопрос. Казалось бы...

Ну да бох с ним.

Меня (узко) заинтересовала т.н. sss-синестезия. Выбивается (для меня) из общего ряда.
Но в ваших вопросах по ней - пусто. В вопросах, приведенных здесь, в этой теме :)
Ждем-с...
Аватара пользователя
Indiя
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6032
Зарегистрирован: Чт авг 21, 2014 10:12 pm
Откуда: неоригинально
Медали: 2
Пол: Женский
Темперамент: Сангвиник


  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Нейросоционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, GoGo [Bot], Google [Bot], LeRoy, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], на лошади весёлой