Аспекты в определении различных школ.

Наполнение информационных аспектов: БИ, ЧИ, БС, ЧС, БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ.
Базовая, творческая, ролевая, болевая, суггестивная, референтная, ограничительная, фоновая.

Аспекты в определении различных школ.

Сообщение Цвет времени » Пт дек 28, 2007 10:49 pm

Тема аспектов не раз обсуждалась. Я открываю эту тему в надежде на то, что соционики разных направлений смогут выявить различия в том как они видят аспекты с позиции их школ. Идея проста: нащупать различия и выработать общий подход, ограничиться минимумом, с которым согласны все или большинство. Типирование Понаровской показало мне лично, что все упирается в разное видение базисных знаний, таких как аспекты. Возможно кому-то другому дискуссия показала что-то еще. Скажем, аспекты видятся одинаково в теории, но когда дело доходит до определения к какому аспекту принадлежит тот или иной кусок информации, происходят разночтения. Возможно есть и какие-то другие причины, которые заметили только Вы.

Ценным однако было желание общаться друг с другом, открыто делиться информацией. Интересные ссылки.
Стала читать статьи Шепетько, дошла до половины и подумала, а нужно ли мне вникать в детали его системы знаний или системы знаний других школ? Где гарантии, что подход Шепетько лучше подхода ШСС или какого другого? Не лучше ли потратить время и выработать общую перспективу?
Последний раз редактировалось Faith Вс дек 30, 2007 7:23 pm, всего редактировалось 1 раз.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16205
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Аспекты в определении различных школ.

Сообщение vadimr » Пт дек 28, 2007 11:16 pm

Как мне представляется, принципиальное противоречие одно. Или вы принимаете теорию Седыха о том, что аспектная структура является свойством самой информации и далее формирует психику носителя разума, или вы остаётесь на более ранних позициях Аушры, и считаете, что эмпирически установлено деление психики людей на 16 типов, а далее из особенностей этих типов выводите аспекты. В зависимости от ответа на этот вопрос у вас и определение аспектов будет разным.

Будучи сам специалистом в области теории информации и только любителем в соционике (а заодно познакомившись в своё время с соционикой в изложении самого Романа Кирилловича), лично я, конечно же, считаю аспектонику Седыха наиболее проработанной и высокоуровневой частью этой науки :)
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25278
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Аспект черной логики:

Сообщение Цвет времени » Пт дек 28, 2007 11:25 pm

Семантика аспектов

Аспект

НИИ: Логика действий
"выгода, движение, действие, знание, метод, механизм, польза, поступок, работа, разум, технология, факт, целесообразность, экономика. Вопрос: Что делать? Глагол: Делается
Действие – движение, деятельность, перемещение, поступок, реализация.
Знание – квалификация, метод, навыки, факт, эрудиция.
Работа – деловая команда, инструмент, механизм, производственный процесс, технология, умение работать, функционирование.
Разум – адекватность, выгода, здравый смысл, польза, прагматизм, разумные действия, рассудочность, рационализм, целесообразность, эффективность.
Экономика – предприимчивость, стоимость, умение обращаться с деньгами, цена."

Шепетько: Объектная логика
1. Внешнее проявление процесса: внешнее движение, перемещение в пространстве, форма процесса, событие, факт.
2. Действия: поступок, выбор способа действия, принятие решения, программа действий, методика. Знание возможности противостоять происходящему, тем или иным действиям, оценка их целесообразности, определение и ограничение действий, прагматичность. Чувство логичности-алогичности поступка.

Состояние экстравертированного мышления в известной степени определяется ключевым вопросом "Что делать?" Эта одна из основополагающих идей, которая стоит за этой функцией. В данном случае функция наполняется вариантами действия, программой".

Структурная модель: динамика формы объектов, движение.
Геометрическая модель : изменение поверхности предмета и перемещение в пространстве (3), изменение границы площади и перемещение (2), изменение границ отрезка (1).
Физическая модель: Работа. Движение объектов, направление движения, скорость. Взаимодействие объектов.
Модель астрологических стихий: Стихия Огонь: это стихия горения, энергии, движения, порыва; это интенсивность, деятельность; это потребность вкладывать во что-либо много усилий, активно и напряженно работать над чем-то; это потребность менять, заряжать других энергией, заставлять; много дел, мало спокойствия. Эта стихия более всего соответствует экстравертированным эмоции ( [ЧЭ] ) и мышлению ( [ЧЛ] ).
Оккультная модель: В эту модель входят ассоциативные сопоставления аспектов с оккультными представлениями о психоэнергетических центрах (чакрах). Используется система восьми центров (снизу вверх), причем названия нарочно не указываются, т.к. в них встречается путаница. 5 центр (горловая) – а.с.: мышление, способность анализировать – [ЧЛ] и [БЛ] .
Дуальная модель: Проекция закономерностей внешнего мира на мышление; управление мышлением. Экстравертированное мышление состоит в анализе явлений и фактов; внешние связи и закономерности скапливаются внутри, отчего субъектное мышление перестает быть самостоятельным; неуверенность в выводах, подстройка под данные.

ШГС: (нашла описание функций, не аспектов)
— Расчет выгодных действий
— Работа, польза, прибыль, деньги
— Автоматизмы, жажда движения
— Сердечно-сосудистая система

ШСС: "ЧЛ, работа, деловая логика - информация о свойствах объектов. Что человек делает с объектами? Либо он с их помощью работает, либо работает над ними. Слово работа надо понимать в широком смысле. Метод, процедура, технология. процесс труда и т.д.
Макроаспект «объекты» делится на: информацию о свойствах объектов – «работа» , («деловая логика»)"

Школа Миронова

Экстравертная логика
Центральная тема: Точное знание:
Подтема: Соответствие названия и явления:
Подтема: Обоснование:
Подтема: Единицы измерения (как единицы информации, способствующие точности передачи информации):
Подтема: Уточняющие вопросы:
Подтема: Перефразирование для более точной передачи информации:

Тема: Объективные явления и законы:

Тема: Динамика объекта, управляемые процессы:
Подтема: Производство, технологии:
Подтема: Оценка качества, показатели процессов:
Подтема: Рабочие свойства объекта:
Подтема: Рабочие свойства человека как объекта:

Сильный аспект экстравертная логика определяет:

- Умение оценить деловые качества человека, эффективность его действий.
- Умение воссоздать (придумать и продумать), организовать, усовершенствовать технологический процесс, методику, алгоритм действий. Четкое понимание необходимой последовательности действий, разделения труда.
- Стремление к эффективности, целесообразности, полезности своих и чужих действий, принимаемых решений.
- Стремление к точности, функциональности, практичности. Склонность к рационализаторству, изобретательству.
- Стремление к надежности, достоверности источников и самой информации, опора в своих суждениях на факты. Хорошая память на цифры и факты.
- Оценка качества и ценности чего-либо. Понимание рабочих качеств предметов (упругости, мягкости, теплопроводности и пр.).

Информацию об аспектах я взяла с сайтов разных школ. Можете добавить сами информацию об аспектах от школ, которые я не перечислила. :)
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16205
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Аспекты в определении различных школ.

Сообщение Цвет времени » Пт дек 28, 2007 11:41 pm

vadimr писал(а):Как мне представляется, принципиальное противоречие одно. Или вы принимаете теорию Седыха о том, что аспектная структура является свойством самой информации и далее формирует психику носителя разума, или вы остаётесь на более ранних позициях Аушры, и считаете, что эмпирически установлено деление психики людей на 16 типов, а далее из особенностей этих типов выводите аспекты. В зависимости от ответа на этот вопрос у вас и определение аспектов будет разным.

Будучи сам специалистом в области теории информации и только любителем в соционике (а заодно познакомившись в своё время с соционикой в изложении самого Романа Кирилловича), лично я, конечно же, считаю аспектонику Седыха наиболее проработанной и высокоуровневой частью этой науки :)


Если Вам нетрудно, приведите пример как понимает аспект ЧЛ Седых или дайте ссылку.
Что Вы имеете ввиду? Что аспекты есть некая неизменная величина, существующая вне психики, первопричина. Психика вторична и изменчива под влиянием аспектов. В принципе я не против. по моей модели я различаю психические энергии как первоосновы. То есть делю информацию на 4 психические энергии - 4 аспекта информации. Но что нам это даст? Оъективный взгляд на объективные отношения между аспектами? По-моему это пол-правды. Логики -экстраверты плохо себя сами анализируют и им легче работать с текстами и другими объектами, а не с субъективной информацией. То что есть снаружи есть в равной степени и внутри. Существует взаимовлияние. Извините, если я Вас не поняла и написала что-то не то. У меня Ваши слова вызвали именно такие ассоциации.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16205
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Аспекты в определении различных школ.

Сообщение vadimr » Пт дек 28, 2007 11:53 pm

Цвет времени писал(а):Если Вам нетрудно, приведите пример как понимает аспект ЧЛ Седых или дайте ссылку.


Седых определяет ЧЛ как внешнюю динамику тела.

Приблизительная расшифровка на русском языке:
Черная логика (внешняя динамика тела)

Движение, в котором участвует объект относительно других или его видимые части относительно друг друга.

Расшифровка, индикаторы: движение, действие, поведение объекта. Событие, факт.

Поступок, поведение, движение человека, его занятие, деятельность, работа. В обществе к внешним процессам относятся, например, товарооборот, исторические объективные процессы.

Восприятие: Видится и понимается непосредственно. Это восприятие и опыт человека определяют выбор способа действия, алгоритм, методику, определяют целесообразность и рациональность действия; на высоком уровне показывают, возможно ли противостоять происходящему в мире.

Описание: при помощи глаголов, отглагольных форм (причастия, деепричастия, отглагольные существительных и прилагательных) а также служебных слов.

1. Чайник, брошенный сильной рукой Агафьи Петровны, полетел вращаясь, как-то даже, казалось, медленно, потеряв по дороге крышку и половину содержимого. Обидчик, однако, сумел увернуться, и чайник, воткнувшись носиком в клумбу с фиалками, прервал занятие копавшегося в земле садовника.

2. Часто бывает, что в сыром помещении мебель, собранная на клею, расклеивается. Это можно легко исправить. Нужно снять с шипов старый клей, промазать их заново и, собрав, зажать струбциной и дать высохнуть. ("Уроки экономии в быту")

3. Более пятнадцати лет я занимаюсь проблемой денежного обращения в СССР. Размеры эмиссии до сих пор не полностью открыты даже для специалистов. Однако расчеты показывают, что если представить рубль 1961-64 годов как полновесный, то уже в 1975 году его собрат стоил лишь 75 копеек, в 1978 году - 66 копеек , в 1989 - 42... ("Лен. правда" 18.05.90)


http://daer.narod.ru/LIBRARY/aspecton.htm
http://lib.rus.ec/book/64158

Что Вы имеете ввиду? Что аспекты есть некая неизменная величина, существующая вне психики, первопричина. Психика вторична и изменчива под влиянием аспектов.


Примерно так. Точнее будет сказать, по-видимому, что мы в рамках своей человеческой культуры нашли в семантике информации три ортогональных противоречия: внутреннее-внешнее, статика-динамика и тело-поле, что позволяет предположить трёхмерную метрику информационного пространства. Соответственно, 8 направлений векторов в этом пространстве называются аспектами.

А психика, соответственно, формируется таким образом, чтобы эту аспектно ориентированную информацию тем или иным способом обрабатывать. Причём противоположные стороны противоречий одновременно обрабатываться не могут.

Но что нам это даст?


Нам это даст формальное определение аспектов, не зависящее от статистики по психике людей и от толкований конкретных частных определений из учебников по соционике. Достаточно договориться о содержании только трёх основных противоречий. Что, во-первых, меньше, чем 8 аспектов, а во-вторых, это можно посмотреть в словаре, так как все упомянутые противоречия имеют давно проанализированный общефилософский смысл.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25278
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Аспекты в определении различных школ.

Сообщение Цвет времени » Вс дек 30, 2007 2:39 pm

Не совсем понятно, почему именно статика- динамика, внутреннее-внешнее и тело - поле. Но для этого надо иметь представление об учении Седых, которое я почему-то не интернете найти не могу, кроме как описаний типов:
http://socionics.org/type/Default.aspx? ... edix1.html Я также поняла, что Седых нлп-тренер помимо прочих заслуг.

Для того, чтобы договориться о противоречиях, надо иметь представление к чему и что относить. Тело - объект/субъект, поле - отношение/соотношение. Внешнее - экстраверсия или "объектность" по Шепитько/Юнгу; внутреннее - интроверсия или субъектность по Шепитько/Юнгу. Статика - динамика? Статика тела/поля и динамика тела/поля.
Если перевести на язык функций (?):

Динамика тела - [ЧЛ] [ЧЭ]
Динамика поля - [БС] [БИ]
Статика тела - [ЧИ] [ЧС]
Статика поля - [БЛ] [БЭ]

Так или не так?
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16205
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Аспекты в определении различных школ.

Сообщение Цвет времени » Вс дек 30, 2007 2:44 pm

дубль
Последний раз редактировалось Цвет времени Пн дек 31, 2007 3:36 pm, всего редактировалось 1 раз.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16205
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Аспекты в определении различных школ.

Сообщение vadimr » Вс дек 30, 2007 6:07 pm

Цвет времени писал(а):Vadimr, не совсем понятно, почему именно статика- динамика, внутреннее-внешнее и тело - поле.


Просто по факту смогли найти три такие ортогональные пары противоречий. Всё остальное можно свести к ним, а их друг к другу – не получается.

Но для этого надо иметь представление об учении Седых, которое я почему-то на интернете найти не могу, кроме как описаний типов:


У меня в предыдущем сообщении после цитаты из Седыха приведены две ссылочки. Вторая – это текст его монографии, в которую вошло всё известное мне остальное (насколько я могу судить, это авторский вордовский файл, полностью соответствующий печатному тексту, за исключением политкорректно убранных из предисловия благодарностей Ходорковскому и Невзлину за поддержку исследований :) ). Главное – прорваться через терминологию :)

Я также поняла, что Седых нлп-тренер помимо прочих заслуг.


Да, я так понимаю, что достигнув в середине 90-х годов вершины в практическом приложении соционики (организовав этот свой кибуц-социон в группе Менатеп (ЮКОС)), он занялся НЛП.

Соционика сама по себе не на все вопросы может дать ответы. Поэтому люди её эффективно комбинируют с другими направлениями в психологии.

Для того, чтобы договориться о противоречиях, надо иметь представление к чему и что относить. Тело - объект/субъект, поле - отношение/соотношение.


Поле – отношение, но не соотношение. Соотношение – это такая штука, которая связью между объектами на самом деле не является и сама по себе, вне нашего рассмотрения, не существует (например, размеры объекта являются соотношением между ним и эталоном длины – а при этом объект с эталоном не взаимодействует). Поэтому понятие “соотношение” правильнее будет отнести к статике.

Внешнее - экстраверсия или "объектность" по Шепитько/Юнгу; внутреннее - интроверсия или субъектность по Шепитько/Юнгу.


Это если про целеполагание в юнговской модели психики человека речь идёт. Но внешнее и внутреннее может быть у чего угодно. Мы проводим где-то границу и дальше судим, что внутри границы, а что – снаружи.

Чтобы ещё больше проблематизировать этот вопрос, заметим, что сам Седых отказался от юнговского понимания экстраверсии/интроверсии, и интерпретирует соответствующий соционический признак как соматику/релактику, т.е. установку на объект/взаимодействие. Это обеспечило ему несовместимость в этом вопросе с Аушрой, но зато совместимость с пониманием экстра/интравертности в других разделах психологии.

Статика - динамика?


Статика – зафиксированные соотношения между объектами или явлениями. Динамика – изменение объекта или явления.

Если перевести на язык функций (?):

Динамика тела - [ЧЛ] [ЧЭ]
Динамика поля - [БС] [БИ]
Статика тела - [ЧИ] [ЧС]
Статика поля - [БЛ] [БЭ]

Так или не так?


Так. Только тут ещё пока нет никаких фукций, только аспекты.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25278
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Аспекты в определении различных школ.

Сообщение Цвет времени » Пн дек 31, 2007 5:15 pm

vadimr Спасибо за ссылки. Книга у меня не открылась. У меня часто такие проблемы с компьютером.
Вы знаете, начала читать сатью Седых по аспектонике, дошла до описания аспекта ЧИ и пришла в полное разочарование. Большинство из того, что Седых относит к ЧИ, я отношу к логике, например:

Черная интуиция (внутренняя статика тела)

Совокупность свойств тела, которые определяют его потенциально возможные отношения с другими телами (объектами) и каждое из этих свойств в отдельности.Расшифровка, индикаторы: свойство (при ста градусах закипает), определяемые

свойствами потенциальные возможности объекта, его предназначение; конструкция объекта, отражающая ее абстрактная схема, потенциал и качественная перспектива объекта; знак и знаковая система; значение, смысл и содержание текста. характер человека, его способности, таланты и т.п. Потенциальные возможности человека в ситуации. Внутреннее содержание теории и ее возможности. Государственная система.
......
2. Структурность: сеть взаимосвязей элементов (матрица) образует структуру системы; способ действия системы ("поведение") зависит в равной мере от способов действия отдельных элементов и от матрицы типа. Равновесие, стабильность системы определяются точной согласованностью скоростей протекающих в ней процессов.

3. Иерархическая организация: каждый из отдельных элементов может быть рассмотрен как система низшего порядка, и, в свою очередь рассматриваемая система (тип) выступает в качестве одного из структурных элементов системы высшего порядка (культуры).4. Принципиальная относительность любого описания системы: в системном знании "каждый его относительно обособленный фрагмент может быть построен лишь в связи с другими фрагментами..." (Г. С. Лебедев)


Я не понимаю, как можно говорить большей частью о системе, описывать систему и структуру и при этом выдавать аспект логики за аспект черной интуиции. Похоже, что описать исключительно один ирациональный аспект без ссылки на рациональный аспект у некоторых авторов просто не получается. Получается мешанина. Ну тогда надо так и писать, что в приложении к аспекту логики, Чи выражает себя так-то и так-то. В приложении к аспекту этики: так-то и так-то.

Есть однако и позитивные моменты. Мне нравятся его примеры, они достаточно наглядны. Мне кажется, за какую систему знаний не взяться, везде проявляется доля субъективизма, поскольку это труд одного автора. Даже несмотря на то, что используются ссылки на работы других авторов. Нужно все же, чтобы материал был оработан одновременно экспертами разных ТИМов в целях объективности изложения материала. Кто Р.К, Седых по ТИМу?

Я бы хотела для начала перейти на обсуждение аспекта черной логики- сравнить у разных авторов. Там где возможно,интересно указать и ТИМы руководителей школ, несущих ответсвенность за конечный результат описания аспекта. По-тихоньку рассмотрим и все аспекты от Седых. :)
Интересен тот факт, что Седых не рассматривает рациональность - ирациональность как ортогональную дихотомию? Может быть рациональность -ирациональность является некоторой совокупностью аспектов или эта дихотомия вообще не фигурирует в его работах?

И последенее (в этом году :) ), не очевидно приложение понятие дихотомии внешнего и внутреннего. Вы писали:
Но внешнее и внутреннее может быть у чего угодно. Мы проводим где-то границу и дальше судим, что внутри границы, а что – снаружи.

У Седых интуиция и этика -внутренние аспекты, а сенсорика и логика - внешние. Исходя из каких рассуждений и каких границ сделано такое обобщение? Скажем, у того же Шепетько субъектными или внутренними являются все интровертные функции. Мне такое разделение понятно. У Седых, как Вы указали, идет разделение на объект - взаимодействие. Это соотносится логичнее с понятиями тело - поле, но не вяжется с дихотомией экстраверсия - интроверсия.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16205
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Аспекты в определении различных школ.

Сообщение vadimr » Пн дек 31, 2007 7:23 pm

Цвет времени писал(а):vadimr Спасибо за ссылки. Книга у меня не открылась. У меня часто такие проблемы с компьютером.
Вы знаете, начала читать сатью Седых по аспектонике, дошла до описания аспекта ЧИ и пришла в полное разочарование. Большинство из того, что Седых относит к ЧИ, я отношу к логике, например:


Лучше всё-таки попробуйте открыть и прочесть монографию. Прежде всего, словесные описания не носят определяющего характера, это просто иллюстрация к системным определениям. Во-вторых, многие из не понравившихся Вам определений из ранней статьи ”Аспектоника” в монографии изменены. В-третьих, пункты (2), (3) и (4), которые Вы цитируете, не относятся собственно к определению чёрной интуиции, а являются частью текста статьи Г.С.Лебедева, приведённой в качестве примера описания черноинтуитивного понятия “системных свойств”.

И тут ещё надо сделать скидку на время, в которое писалась эта статья: в 1990 году в СССР “государственное устройство” было именно умозрительным набором потенциальных возможностей :)

Мне кажется, за какую систему знаний не взяться, везде проявляется доля субъективизма, поскольку это труд одного автора.


Само собой.

Кто Р.К, Седых по ТИМу?


Дон Кихот, как водится у психологов :)

Интересен тот факт, что Седых не рассматривает рациональность - ирациональность как ортогональную дихотомию? Может быть рациональность -ирациональность является некоторой совокупностью аспектов или эта дихотомия вообще не фигурирует в его работах?


Вы читаете статью про аспекты, там не вводится ещё понятие ТИМов и связанная с ними рациональность-иррациональность.

И последенее (в этом году :) ), не очевидно приложение понятие дихотомии внешнего и внутреннего. Вы писали:
Но внешнее и внутреннее может быть у чего угодно. Мы проводим где-то границу и дальше судим, что внутри границы, а что – снаружи.

У Седых интуиция и этика -внутренние аспекты, а сенсорика и логика - внешние. Исходя из каких рассуждений и каких границ сделано такое обобщение?


Исходя из границы между свойствами объекта: внешними (наблюдаемыми и измеримыми) и внутренними (о которых мы можем только строить предположения).

Скажем, у того же Шепетько субъектными или внутренними являются все интровертные функции. Мне такое разделение понятно. У Седых, как Вы указали, идет разделение на объект - взаимодействие. Это соотносится логичнее с понятиями тело - поле, но не вяжется с дихотомией экстраверсия - интроверсия.


Экстраверсию-интроверсию Седых вообще не рассматривает как соционический признак. Точнее, преимущественную ориентацию на других и на себя он выводит как следствие из установки на объекты и взаимодействия: соматик видит объекты, т.е. других людей и вещи; релатик видит взаимодействия, но (по техническим причинам) взаимодействия между людьми и людей с вещами непосредственно воспринять может только тогда, когда они одной стороной ”выходят” из него самого.

Кроме того, Седых нигде не привлекает свойства человеческой психики для построения аспектоники.

С Новым годом!
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25278
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Аспекты в определении различных школ.

Сообщение Цвет времени » Вт янв 01, 2008 5:16 pm

vadimr,

Вас также с Новым Годом!
У Лытовых на сайте есть кое что еще от Седых: http://www.socioniko.net/ru/authors/sedih.html
Его тип определен как Джек Лондон. Мне же показалось, что на фото он больше похож на Дона и даже чем-то на Рейнина. Придется найти время и почитать его работы тоже. :scratch:
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16205
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Аспекты в определении различных школ.

Сообщение vadimr » Вт янв 01, 2008 5:36 pm

Цвет времени писал(а):vadimr,
Его тип определен как Джек Лондон.


Ну, я всё-таки больше доверяю его собственному мнению о своём типе и мнению других социоников его школы :)

Думаю, в Джеки его записали за эффективность в бизнесе :) Но для этого ж необязательно быть Джеком.

Мне же показалось, что на фото он больше похож на Дона и даже чем-то на Рейнина. Придется найти время и почитать его работы тоже. :scratch:


Я думаю, в любом случае потратите время не зря. Это единственный известный мне источник, где соционическая теория систематически строится путём синтеза моделей, а не только анализа эмпирических данных. При том, что Роман Кириллович ещё и убедительно доказал справедливость своих построений на практике.

Упомянутые на сайте Лытовых работы “Аспектоника”, “Функционика” и “Ещё один взгляд на основные соционические пары признаков” впоследствии были доработаны и вошли в качестве разделов в монографию “Информационный психоанализ: Соционика как метапсихология”.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25278
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Аспекты в соционике

Сообщение Кентавр » Чт янв 03, 2008 12:27 pm

Ага, размещаю тут и свои ссылки.
Подробные описания физических аспектов, составленные и используемые нами в Физиогномической Соционике при вербальном типировании. А также, краткие описания психических функций.
Связь физических аспектов и функций:
http://v.foto.radikal.ru/0703/16efb678e6b3.jpg
Обсуждение "классических" аспектов "тело-поле", "статика-динамика" и т.д. можно посмотреть здесь.
Последний раз редактировалось Кентавр Сб янв 05, 2008 6:27 pm, всего редактировалось 1 раз.
Соционика тут!
Кентавр
Физиогномика
Физиогномика
 
Сообщения: 222
Зарегистрирован: Вт дек 13, 2005 6:19 pm
Откуда: Беларусь, Минск
Пол: Мужской

Аспекты в соционике

Сообщение vadimr » Чт янв 03, 2008 5:52 pm

Кентавр писал(а):Связь физических аспектов и функций:
http://v.foto.radikal.ru/0703/16efb678e6b3.jpg


Мне кажется, это очень мутный и спорный вопрос – обладают ли явления физического мира аспектами до того, как эти явления представлены в виде информации. А также уж всяко некорректно изображать источником любого информационного потока физический мир. Я бы на этой картинке объединил левую и среднюю части, поскольку разделяю точку зрения, что “любой объект сам по себе восьмиаспектен с самого начала” (не помню уж точно из чьей речи цитата, то ли Седыха, то ли Переслегина).
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25278
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Аспекты в определении различных школ.

Сообщение Кентавр » Чт янв 03, 2008 10:27 pm

Мне кажется, это очень мутный и спорный вопрос – обладают ли явления физического мира аспектами до того, как эти явления представлены в виде информации. А также уж всяко некорректно изображать источником любого информационного потока физический мир.

Они не обладают аспектами, они и есть аспекты во 2-м значении (см. картинку). Эти явления существуют объективно, т.е. независимо от нас и нашего субъективного мнения о них.

Любой может изучить описания аспектов и научиться находить их самостоятельно. Только соционики этого до сих пор делать, к сожалению, не научились и путают аспекты и психические функции.

Хотя куда уж очевидней мысль, что для того, чтобы понять каким образом человек воспринимает окружающую реальность - надо сначала понять что именно он воспринимает!

Причём вся информация, которую человек получает из окружающего мира связана с его взаимодействием с физическими объектами посредством органов чувств, телепатия не в счет :), в чём несложно убедиться самостоятельно.

Нету никакого никакого абстрактного "информационного потока", а есть сведения о реальных объектах, причём человек не только воспринимает эти сведения, но и взаимодействует с объектами своими психическими функциями, они всего-лишь инструмент.

Научившись определять физические аспекты, можно понаблюдать за людьми как они взаимодействуют с тем или иным аспектом, эти действия и будут проявлениями психических функций.

Таким образом, можно отдельно выделить объективные аспекты мира и отдельно психические функции для их восприятия. Чуть попрактиковавшись, научиться определять их и отделять друг от друга, наблюдая за людьми, совершенно несложно, причём влияние субъективного мнения наблюдателя сводится к минимуму - против фактов не попрёшь :D, появляется возможность проверки результатов независимыми наблюдателями и куча других бонусов.

P/S В дополнении к аспектам и функциям можно выделить и 3-й независимый элемент - субъективное отношение человека к тем или иным аспектам и функциям:
- Терпеть не могу этих дурацких порядков!
- О, да это же болевая БЛ :D
Соционика тут!
Кентавр
Физиогномика
Физиогномика
 
Сообщения: 222
Зарегистрирован: Вт дек 13, 2005 6:19 pm
Откуда: Беларусь, Минск
Пол: Мужской

След.

Вернуться в Модель А

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: DeepShadow, Exabot [Bot], Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs