Аспекты в определении различных школ.

Наполнение информационных аспектов: БИ, ЧИ, БС, ЧС, БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ.
Базовая, творческая, ролевая, болевая, суггестивная, референтная, ограничительная, фоновая.

Аспекты в определении различных школ.

Сообщение PIONIER » Пн ноя 26, 2012 8:12 pm

Мэйпл писал(а):
Вы про акцентуации или про нормального человека?

Акцентуация - грань нормы, крайний вариант. Следующая градация - психотические расстройства.

Мэйпл, я не говорил, что акцентуации - это норма. Про ГРАНЬ нормы сказали Вы. Очень трудно определить грань. Тем более, когда за акцентуациями следуют психотические расстройства.
PIONIER
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: Чт мар 18, 2010 10:57 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Темперамент: Сангвиник

Аспекты в определении различных школ.

Сообщение Counter Strike » Пн ноя 26, 2012 8:14 pm

PIONIER писал(а):Counter Strike, внимательно прочитайте ещё раз, что понимают в науке под моделью. Вы вкладываете исключительно СВОЙ СМЫСЛ в понятие модель.

Окей! Давате так: у Бутлерова была модель? Или все же точнее "теория химического строения"? :wink: (Я не могу продолжить эту линию беседы - по химии, т.к. не знаю ее, но предлагаю вам понять, что же я имею против расширения понятия "модель".)

Модель общенаучно возникает как результат процесса моделирования - одного из методов познания. Бывают экспериментально (эмпирически) выстраиваемые модели (имитационное моделирование таково, к примеру). Бывают и чисто теоретически выстраиваемые модели.

Это как минимум. На самом деле, классификация довольно сложна.

В каком-то смысле допустимо расширительно говорить, что ученые все время создают модели. В каком-то смысле даже психика постоянно строит модели, т.е. всю психическую деятельность сводят по сути к моделированию.

Но все же в науке есть 1) законы, 2) теории, 3) гипотезы - прежде всего.
Как с этим быть? :unknown:

Ну да ладно, в данном случае это больше терминологический спор, не по существу.



PIONIER писал(а):Модели психики (в том понимании, которое я привел выше) прошли экспериментальную апробацию, в отличие от модели "А".


Вы не написали конкретных моделей в качестве примера. Получается беспочвенный разговор. :(

PIONIER писал(а):Counter Strike, Вы сами поняли, что сказали:
Если же брать акцентуации, клинические типы, от которых изначально отталкивалась Аушра, то можно взять Личко и почитать, какие тут изменения возможны. Кое-какие возможны, кстати. Но это некая периферия, не суть.
Вы про акцентуации или про нормального человека?

Я выше уже писал, что одна из типологий характера - клиническая. Более того, она считается базовой до сих пор. Попробуйте сами описать характер, как если бы вы не знаете психологию, не читали ее. И вы неизбежно придете к простейшим вещам типа: "Человек тонко чувствующий, не хватает воли, эстет" и т.д. и т.п. То есть обязательно будет некоторый "недостаток" своего рода, то, чего человеку недостает. А какие-то качества (в лучшем случае) будут развиты выше среднего. Клиническая характерология на этом изначально и основана. Она основана на вполне бытовом описании того, в части чего у человека могут возникнуть трудности с адаптацией к коллективу (обществу), тем или иным социальным нормам.

Никаких противоречий тут нет.

Личко понимал типы именно так и изучал абсолютно всех детей - и дезадаптированных в той или иной мере, и вполне нормальных. Тип по Личко есть у всех. Как заметила Мэйпл, акцентуация характера - это вариант нормы.


PIONIER писал(а):Господи! Вы что, ребята, считаете это СЕРЬЁЗНЫМИ исследованиями? Или лукавите?


Пионер! Не думал, что вы уже и лингвистов беретесь оценивать!
Женщина просто дала свои экспертные оценки, не более.
И во многом она права, на мой взгляд.
Пусть и не оформила труд, "как полагается", - по вашему мнению.

PIONIER писал(а):Надо сказать ещё и о том, что дихотомический подход к явлениям природы давно устарел. Нет дихотомий в природе!


Дихотомии появились, как я понимаю, у Рейнина. Не более как инструмент математического исследования. Я тоже не понимаю, зачем было нужно перенимать это понятие в общесоционический язык.

У Юнга, конечно, были не дихотомии, но противоположности. Несовместимые, не "терпящие" друг друга способы восприятия или переработки информации. Как адреналин и норадреналин.
Аватара пользователя
Counter Strike
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 31261
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Аспекты в определении различных школ.

Сообщение PIONIER » Пн ноя 26, 2012 8:21 pm

Господи! Вы что, ребята, считаете это СЕРЬЁЗНЫМИ исследованиями? Или лукавите?[/quote]
У Медведовской в основном замечания по поводу методологии, и замечания эти, насколько я (ни разу не лингвист) могу судить, - это замечания вполне серьёзные. И по аргументации, и по степени ''разрушительности'' для ''открытий''.
/К тому же, как видно из темы, другой профессиональный лингвист с замечаниями Медведовской согласен./[/quote]
Лингвист и психолог - две разные профессии. Да, психологи используют лингвистические изыскания. На математической статистике и лингвистике постороено НЛП. Да, оно даёт результаты на практике для психически неустойчивых людей. Профессионалам известно, что даже гипнозу подвержены только 20-30% людей. Людей с неустойчивой психикой. Эти люди (в основном молодые) и являются клиентами самых разных соционических школ.
PIONIER
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: Чт мар 18, 2010 10:57 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Темперамент: Сангвиник

Аспекты в определении различных школ.

Сообщение Мэйпл » Пн ноя 26, 2012 8:33 pm

PIONIER писал(а):Лингвист и психолог - две разные профессии.

Но когда психологи строят исследование методами лингвистики, критика лингвистов может быть очень в тему. Что, по-моему, в данном случае и наблюдается.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11508
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 6
Пол: Женский

Аспекты в определении различных школ.

Сообщение Мэйпл » Пн ноя 26, 2012 8:34 pm

Мэйпл, я не говорил, что акцентуации - это норма. Про ГРАНЬ нормы сказали Вы. Очень трудно определить грань.

Грань определяется по трем критериям: если даже любые два из них есть, то пока все еще норма, если все три одновременно - уже психопатия.
Понятие, скорее, используемое больше клиницистами, я согласна, но все же акцентуации вполне уместно сравнивать с выраженными свойствами типов, или групп типов.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11508
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 6
Пол: Женский

Аспекты в определении различных школ.

Сообщение PIONIER » Пн ноя 26, 2012 8:41 pm

Counter Strike: "У Юнга, конечно, были не дихотомии, но противоположности. Несовместимые, не "терпящие" друг друга способы восприятия или переработки информации. Как адреналин и норадреналин". Вы всё время передергиваете. Много умных слов для непосвященных. Тех, кто не сможет различить смысл сказанного. Несовместиые, не "терпящие" друг друга способы восприятия или переработки информации - это и есть дихотомии. У Юнга ничего подобного нет. Он пишет о том, что какой-то способ восприятия или преработки информации ПРЕВАЛИРУЕТ над другим. И только. Кстати адренлин и норадренлин так же мирно сосуществуют. Чего-то больше, чего-то меньше. Вы пишите: "Я выше уже писал, что одна из типологий характера - клиническая". Что такое по-Вашему "клиническая"? Это норма для обычного человека? Да, для клиентов соционических школ - это норма, клиника давно по ним плачет.
PIONIER
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: Чт мар 18, 2010 10:57 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Темперамент: Сангвиник

Аспекты в определении различных школ.

Сообщение Counter Strike » Пн ноя 26, 2012 9:01 pm

PIONIER писал(а):Он пишет о том, что какой-то способ восприятия или преработки информации ПРЕВАЛИРУЕТ над другим. И только.


Он пишет о естественных тенденциях. Смысловая доминанта - умение опереться на "принцип" функции. Кто-то внутри себя больше доверяет своему мышлению, а кто-то, допустим, - своей сенсорике. А противоположным функциям человек не доверяет. Скажем, мыслительный тип не доверяет своим чувствам любви, не может оттолкнуться от них и только от них при принятии решения быть, жить с другим человеком. Он будет рационализировать умом, логикой. А если ничего не нарационализирует, скорее всего - откажется от своих чувств. Как пела певица Земфира - "послушно сердце выключаем" (об отказе от переживаемой любви).
Земфира - Прости Меня Моя Любовь (2000 г.)

Море обнимет, закопает в пески,
Закинут рыболовы лески,
Поймают в сети наши души,
Прости меня, моя любовь

Поздно, о чем-то думать слишком поздно
Тебе, я чую, нужен воздух
Лежим в такой огромной луже
Прости меня, моя любовь

Джинсы воды набрали и прилипли
Мне кажется, мы крепко влипли
Мне кажется, потухло солнце
Прости меня, моя любовь

Тихо, не слышно ни часов, ни чаек
Послушно сердце выключаем
И ты в песке, как будто в бронзах
Прости меня, моя любовь


На "превалировании", кстати, Юнг акцента не делал.

PIONIER писал(а):Кстати адренлин и норадренлин так же мирно сосуществуют. Чего-то больше, чего-то меньше.


А вы разве никогда не слышали о типологии, построенной на адреналине и норадреналине? Поищите! :wink: Здесь люди (более или менее) делятся на два типа.

PIONIER писал(а):Что такое по-Вашему "клиническая"? Это норма для обычного человека? Да, для клиентов соционических школ - это норма, клиника давно по ним плачет.


В психологии "клиническая типология" означает, что произошла она от клиницистов (психиатров, психоаналитиков). И не более того.
Посмотрите тест Личко (ПДО). Вы увидите массу совершенно тривиальных вопросов, ни о какой ненормальности не спрашивающих. Например: предпочитаю одеваться по-своему, не следуя моде.
Я к тому, что, пройдя этот тест, и вы тоже получите свой тип! :wink:
(Ряд вопрос в тесте - по шкалам делинквентности, алкоголизации и т.п. Они действительно "экстремальны" и не применимы ко всем. Кто-то и подростков никогда ни капли алкоголя не принимал, к примеру.)
Аватара пользователя
Counter Strike
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 31261
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Аспекты в определении различных школ.

Сообщение Джим » Вт ноя 27, 2012 2:00 pm

Counter Strike писал(а):P. S. К "пятерке" все же отношусь несколько скептически. На базе MMPI неплохо было сделано. Но не знаю, занимаются ли этим сегодня серьезно или "кинули" ("разрушили"? и т.д.). Там довольно корректно как с тестовой, так и общетеоретической точки зрения подходили к вопросу. Я думаю, что именно MMPI необходимо изучать тем, кто собирается работать с валидизацией соционики посредством тестов.


Факторный анализ вообще довольно статичная вещь, мне социально-когнитивный подход гораздо больше нравится. К слову, пятерка частично бьется с MMPI Personality Disorder Scales. Но 10 шкал лучше, чем 5, согласен.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6551
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Аспекты в определении различных школ.

Сообщение Джим » Вт ноя 27, 2012 2:12 pm

PIONIER писал(а):Господи! Вы что, ребята, считаете это СЕРЬЁЗНЫМИ исследованиями? Или лукавите?


Речь о том, что "исследования" Миронова не дотягивают до профессионального уровня. Был единственный более-менее нормальный эксперимент, когда пытались найти психологический смысл признаков Рейнина. Проводила его питерская рабочая группа. Чуть не надорвались в процессе, работа велась на одном энтузиазме. Испытуемых, на мой взгляд было недостаточно, точность опеределения тимов испытуемых тоже большой вопрос. Результатом стала в частности критикуемая Гитой книга "Семантика информационных аспектов" Кочубеевой, Стояловой и Миронова.

Про другие "серьезные" исследования Миронова я не знаю. По-моему он после этого занимался обработкой результатов эксперимента рабочей группы, создал свою модель М.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6551
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Аспекты в определении различных школ.

Сообщение PIONIER » Ср ноя 28, 2012 6:34 pm

Counter Strike писал(а):
PIONIER писал(а):Он пишет о том, что какой-то способ восприятия или преработки информации ПРЕВАЛИРУЕТ над другим. И только.


Он пишет о естественных тенденциях. Смысловая доминанта - умение опереться на "принцип" функции. Кто-то внутри себя больше доверяет своему мышлению, а кто-то, допустим, - своей сенсорике. А противоположным функциям человек не доверяет. Скажем, мыслительный тип не доверяет своим чувствам любви, не может оттолкнуться от них и только от них при принятии решения быть, жить с другим человеком. Он будет рационализировать умом, логикой. А если ничего не нарационализирует, скорее всего - откажется от своих чувств. Как пела певица Земфира - "послушно сердце выключаем" (об отказе от переживаемой любви).
Земфира - Прости Меня Моя Любовь (2000 г.)

Море обнимет, закопает в пески,
Закинут рыболовы лески,
Поймают в сети наши души,
Прости меня, моя любовь

Поздно, о чем-то думать слишком поздно
Тебе, я чую, нужен воздух
Лежим в такой огромной луже
Прости меня, моя любовь

Джинсы воды набрали и прилипли
Мне кажется, мы крепко влипли
Мне кажется, потухло солнце
Прости меня, моя любовь

Тихо, не слышно ни часов, ни чаек
Послушно сердце выключаем
И ты в песке, как будто в бронзах
Прости меня, моя любовь



Да, Земфира, большой специалист в психологии.
На "превалировании", кстати, Юнг акцента не делал.
Акцетов Юнг нигде не ставил. Но и про дихотомии не говорил.

А вы разве никогда не слышали о типологии, построенной на адреналине и норадреналине? Поищите! :wink: Здесь люди (более или менее) делятся на два типа.
Посмотрите хотя бы в Википедии, что такое ТИП. Правильно, можно на адреналине и норадреналине построить типологию. Но нужно четко понимать, что такое ТИП. ЭТО - АБСТРАКЦИЯ. К сожалению дилетанты, называющие себя социониками, этого не понимают.
PIONIER
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: Чт мар 18, 2010 10:57 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Темперамент: Сангвиник

Аспекты в определении различных школ.

Сообщение PIONIER » Ср ноя 28, 2012 6:41 pm

Джим, профессиональные физики и химики математическую статистику называют "продажной девкой науки". Но это там, где можно что-то ИЗМЕРИТЬ. В психологии приходится ВЕРИТЬ в постулаты, которыми начинаются все психологические школы. В соционике же нет ни постулатов (всё ворованное), ни инстументов измерения (тоже всё ворованное).
PIONIER
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: Чт мар 18, 2010 10:57 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Темперамент: Сангвиник

Аспекты в определении различных школ.

Сообщение Джим » Ср ноя 28, 2012 7:33 pm

PIONIER писал(а): ни инстументов измерения (тоже всё ворованное)


Инструментов измерения нет вообще. Ни ворованных, ни собственных.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6551
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Государственная психология не спешит.

Сообщение Iskander » Чт ноя 29, 2012 3:06 am

PIONIER писал(а):В психологии приходится ВЕРИТЬ в постулаты, которыми начинаются все психологические школы.

Постулаты в государственной психологии (финансируемой государством) есть, а фундаментальной модели психики там нет (если государство и так придворным психологам зарплатку башляет, то зачем им ещё головы про заумь всякую сушить, ведь $упостаты пока ничего сверх-такого не придумали?) 8-)
Человек как голографическая система нескольких личностей (хотя бы двух). http://rusnod.ru/user/reg/
Аватара пользователя
Iskander
Активист
Активист
 
Сообщения: 674
Зарегистрирован: Вс июн 07, 2009 5:49 am
Откуда: Гомель
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен

Аспекты в определении различных школ.

Сообщение PIONIER » Чт ноя 29, 2012 11:58 am

Iskander, о какой "государственной" психологии Вы говорите? Вы что? Из советских времен? Если соционические дилетанты могли в советское время ещё как-то себя проявить, то сейчас есть ВЫБОР. Масса профессиональных психологов разных школ, теоретиков и практикующих.
Джим, Аугустинавичюте в самом начале своих "изысканий" пользовалась именно инструментом Майер-Бриггс. Цитирую: "Пару лет тому назад Литовская Республиканская библиотека из института К.Г.Юнга в Цюрихе получила тест Изабеллы Майерс-Бригс для установления психологических типов по юнговской типологии. Мы этот тест перевели и пробовали работать. В руках психологически или соционически грамотных людей он работает превосходно". Аушра Аугустинавичюте. СОЦИОНИКА. Terra Fantastica. 1998. С. 267. Отсюда и пошли все соционические типы. Беда только в том, что Аугустинавичюте ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ПСИХОЛОГОМ не была. А дилетанты всех мастей (психологическая литература в то время была закрыта для непрофессиналов) с радостью налетели на её "изыскания": всё очень просто, ложится в примитивные схемы, доступно любому. Какая радость! А уж после "перестройки" шустрые ребята стали использовать брэнд "соционика" для околпачивания психически неустойчивых юнцов.
PIONIER
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: Чт мар 18, 2010 10:57 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Темперамент: Сангвиник

Аспекты в определении различных школ.

Сообщение Counter Strike » Чт ноя 29, 2012 12:16 pm

PIONIER

Тест они получили ближе к середине 80-х, а соционика к тому времени уже существовала. Сравните время публикации работы с цитатой, приведенной вами, и время первых работ по соционике.


PIONIER писал(а): А дилетанты всех мастей (психологическая литература в то время была закрыта для непрофессиналов) с радостью налетели на её "изыскания": всё очень просто, ложится в примитивные схемы, доступно любому. Какая радость!


Конечно, соционика могла казаться простым решением сложных проблем.
Однако к психологии интереса у советских людей в их подавляющем большинстве особо не было в те времена. Даже саамо слово "психология" и его производные популярными не были. Но некоторые люди все же интересовались: возможность читать имевшуюся в СССР соответствующую литературу в библиотеках была.
Аватара пользователя
Counter Strike
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 31261
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Пред.След.

Вернуться в Модель А

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Aargh, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Joker, Kuvaldos, La_Folie, Parf, sute_girl, vadimr, Valeriy12, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Помазанник Божий, Зимбабве, Мелиан, Юля_юля