Так у кого на самом деле болевая ЧС

Наполнение информационных аспектов: БИ, ЧИ, БС, ЧС, БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ.
Базовая, творческая, ролевая, болевая, суггестивная, референтная, ограничительная, фоновая.

Так у кого на самом деле болевая ЧС

Сообщение Atlantic » Пт ноя 07, 2014 2:35 am

Чет я стал резковат, наезжать уже начал ни за что. Пожалуй сделаю паузу, вернусь к обсуждению завтра.

Спасибо всем высказавшимся за точку зрения и мысли.
Atlantic
Активист
Активист
 
Сообщения: 401
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 3:23 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький

Так у кого на самом деле болевая ЧС

Сообщение Ихтис » Пт ноя 07, 2014 2:40 am

Atlantic писал(а):Чет я стал резковат, наезжать уже начал ни за что. Пожалуй сделаю паузу, вернусь к обсуждению завтра.

Спасибо всем высказавшимся за точку зрения и мысли.


:add175
А еще вам цветочек - :Rose:
Ихтис
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6647
Зарегистрирован: Пт мар 14, 2014 12:25 am
Откуда: Киев
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Сообщение ambi » Пт ноя 07, 2014 11:06 am

Atlantic писал(а):
ambi писал(а):да...
полнолуние, однако...

Я бы попросил бы Вас воздержаться от комментариев, если Вы не понимаете о чем идет речь, так как такого рода поведение может быть оскорбительным по отношению к другим участникам обсуждения.
Благодарю за понимание.

Atlantic, извините, если обидела
(полнолуние действует на всех, даже на обычно выдержанную Ихтис :) )

Просто удивило Ваше предложение (шутка?) подменять психологические понятия (темперамент) литературно-художественными определениями.

*постараюсь в дальнейшем быть более выдержанной) корректной*
жизнь - это улыбка
даже тогда, когда по лицу текут слёзы (с)
Аватара пользователя
ambi
Киноклуб
Киноклуб
 
Сообщения: 6403
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 3:47 pm
Медали: 1

Так у кого на самом деле болевая ЧС

Сообщение T-150 » Пт ноя 07, 2014 1:32 pm

Atlantic писал(а):При возниковении классификации всегда выступает некоторый четкий и недвусмысленный критерий для отнесения рассматриваемых объектов к тому или другому классу.

я не говорю, что его не было или не должно быть. я говорю во первых о том, что его в принципе может не быть (см. никогда не говори всегда), а во вторых я говорю о том, что это "может не быть" в любом случае активно участвует в процессе - ибо так устроен тот, кто классифицирует.

учтите так же, что вас больше волнуют "чёткий недвусмысленный критерий" и "возникновение классификации". тогда как меня - "главная проблема соционики". то есть непрекращающиеся попытки наваять "чёткий и недвусмысленный" "алгоритм типирования" непонятно чего - вместо решения задачи обучения, для начала своего собственного. в остальном же рекомендую для общего развития ознакомиться с обычной википедией ниже. подумайте так же в очередной раз на тему ЧЛ-БЛ, итп.

Распознавание образов — это отнесение исходных данных к определенному классу с помощью выделения существенных признаков, характеризующих эти данные, из общей массы несущественных данных.

Проблема распознавания образа приобрела выдающееся значение в условиях информационных перегрузок, когда человек не справляется с линейно-последовательным пониманием поступающих к нему сообщений и в результате его голова переключается на режим одновременности восприятия и мышления, которому такое распознавание свойственно.

Искусственная нейронная сеть — математическая модель, а также её программная или аппаратная реализация, построенная по принципу организации и функционирования биологических нейронных сетей — сетей нервных клеток живого организма.

Нейронные сети не программируются в привычном смысле этого слова, они обучаются. Возможность обучения — одно из главных преимуществ нейронных сетей перед традиционными алгоритмами. Технически обучение заключается в нахождении коэффициентов связей между нейронами. В процессе обучения нейронная сеть способна выявлять сложные зависимости между входными данными и выходными, а также выполнять обобщение. Это значит, что в случае успешного обучения сеть сможет вернуть верный результат на основании данных, которые отсутствовали в обучающей выборке, а также неполных или «зашумленных», частично искаженных данных.

С точки зрения машинного обучения, нейронная сеть представляет собой частный случай методов распознавания образов, дискриминантного анализа, методов кластеризации и т.п. С математической точки зрения, обучение нейронных сетей — это многопараметрическая задача нелинейной оптимизации. С точки зрения развития вычислительной техники и программирования, нейронная сеть — способ решения проблемы эффективного параллелизма.

Способность нейросетей к выявлению взаимосвязей между различными параметрами дает возможность выразить данные большой размерности более компактно, если данные тесно взаимосвязаны друг с другом. Обратный процесс — восстановление исходного набора данных из части информации — называется ассоциативной памятью. Ассоциативная память позволяет также восстанавливать исходный образ из зашумленных/поврежденных входных данных.

В машинном обучении задача классификации решается, как правило, с помощью методов искусственных нейронных сетей при постановке эксперимента в виде обучения с учителем. Существуют также другие способы постановки эксперимента — обучение без учителя, но они используются для решения другой задачи — кластеризации или таксономии. В этих задачах разделение объектов обучающей выборки на классы не задаётся, и требуется классифицировать объекты только на основе их сходства друг с другом.

Обучение без учителя является намного более правдоподобной моделью обучения в биологической системе. Она не нуждается в целевом векторе для выходов и, следовательно, не требует сравнения с предопределенными идеальными ответами. Эксперимент обучения без учителя при решении задачи распознавания образов можно сформулировать как задачу кластерного анализа. Так же как и в случае экспериментов по различению, при обобщении понятий можно исследовать спонтанное обобщение, при котором критерии подобия не вводятся извне или не навязываются экспериментатором.

В некоторых прикладных областях, и даже в самой математической статистике, из-за близости задач часто не различают задачи кластеризации от задач классификации.

Некоторые алгоритмы для решения задач классификации комбинируют обучение с учителем с обучением без учителя.



Atlantic писал(а):В типологии Юнга такой критерий есть и он довольно в больших деталях изложен в книге "Психологические типы".

как жаль, что он мне не известен - ведь эту книгу я пока не читал. однако, выходит, мы можем сказать, что даже если такой критерий необходим, или был необходим в конкретном случае для "возникновения типологии" - то для освоения типологии, возможно, необходимости в нём нет. либо же, этот критерий является естественным - и при освоении нет необходимости в его формализации.


Понимание того о чем, говорил Юнг требует усилия и времени.

я не то чтобы имею что-то против юнга или недооцениваю его. я вот только в толк никак не возьму - причём тут конкретно соционика? юнг - это скорее внеклассное чтение на общетипологическую тему, с известным уклоном. многие говорят, что он помогает по сравнению со всякой бредогенерацией. ну и хорошо. однако, этого как минимум недостаточно. юнг не помогает освоить модель, а выраженный юнгистский уклон явно уводит в сторону. говоря короче, я склонен оценивать юнга положительно, а юнгизм - отрицательно.


В некотором роде сравнить это можно ,к примеру, с производными. Вы можете искать производную функции по предварительно сформулированной таблице производных и правил дифференициирования. Но можете использовать классическое - базовое - определение производной через раскрытие границы прироста функции к приросту ее аргумента - таким образом использую общее правило, которое подходит для всех типов функций - универсальное основополагающее правило подходит для всех функций, в то время как частные табличные производные подходят только для определенных видов задач.

к сожалению, для меня это китайская грамота. это математику мне нужно на русский переводить, а вовсе не наоборот. я вижу тут только обращение к некоему обобщению в противоположность ковырянию в бесполезных частностях. в типологии даже, скажем так, важен именно уровень обобщения, как бы заданный масштаб. думаю, в переводе на понятное мне, ваше "чёткое правило" касается именно указания на этот масштаб. то есть на предварительное определение границ между классами, через некоторые пороговые уровни сигнала или я не знаю что.

в общем то, что выше обозначено как "отнесение исходных данных к определенному классу с помощью выделения существенных признаков, характеризующих эти данные, из общей массы несущественных данных."

но вы как бы хотите всё это формализовать, или чтобы оно было формализовано - и я не то чтобы особенно против, но это явно не моя задача и не мой интерес.


Что-то похожее с типами - есть общее универсальное правило - по которому решать задачу типирования сложно, но, в отличии от табличных производных, увы только оно одно может дать необходимую уверенность в верности типирования.

как ты ни крути, а единственное, что даёт уверенность в типировании - это чувство уверенности в типировании. подумайте над этим - и вы согласитесь. ибо вы же сами об этом говорите: абсолютно субьективная оценка в качестве конечного "критерия истины". ах, я уверен. уверовал, то бишь - и теперь уверен. вас это не смущает вообще? меня - нет. познание начинается с эмоции - с любопытства, иного интереса - и эмоцией заканчивается - удовлетворение полученным результатом. так что про уверенность я бы говорил осторожнее и не связывал напрямую с ней какие-то универсальные правила. а из универсальных правил мне нравится такое: практика - критерий истины.

проблема субьективности "ощущения истинности" важна - потому что это ощущение одинаково и для юнга, и для распоследнего клоуна из ШГС. оно одинаково - может быть одинаковым - при ошибочном решении, и при верном. эврика там, все эти вещи. я не имею однозначных рецептов на этот счёт - однако, по моему, сам разговор о необходимости некоего "чёткого метода" по вызыванию у себя эмоции, якобы свидетельствующей об обьективности результата - по моему это ни о чём. к тому же у меня есть такого рода "чёткий метод", который подходит мне и подойдёт, я думаю, многим. я, на пример, сейчас хочу курить - и это абсолютно обьективно, я уверен в этом полностью. то же самое можно сказать и об опыте взаимодействия с некоторыми типами, в том числе с теми, которых вы иной раз предлагаете не различать. возможно, "решать задачу типирования" таким методом "сложно", но с необходимой уверенностью будет всё в порядке.

в остально же - если я вас правильно понимаю на тему "общего правила" - в принципе вы наверное правы.


Atlantic писал(а):Впрочем, есть практические результаты на уровне совместимости дополняющих типов, пользоваться которыми можно не вдаваясь в смысл самой дифференциации типов.

да. в бытовом смысле всё это не нужно. но именно отсюда фиксация "соционической общественности" на проблеме "типирования". это крайности - всякие абстрактные "смыслы дифференциации" и всякие кухонно-технические "методы типирования". по моему важно рассмотреть, что для этих крайностей является общим (см. екстримз мит). имхо, общим для них является:

а) хроническое отношение к соционической модели как барана к новым воротам.
б) отстутствие опыта или связи опыта с моделью.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Так у кого на самом деле болевая ЧС

Сообщение T-150 » Пт ноя 07, 2014 3:12 pm

Atlantic писал(а):Смотри вы с трактором берете прилагательное: "несдержанный человек" и описываете его как: линейно-напористый холерический активный динамик

зачем тебе сейчас посчитаю один, два, три пять! пять новых слов вместо одного "несдержанный"?

давайте теперь я посчитаю.

линейно-напористый = холерический = активный динамик

я насчитал здесь ровно одно понятие. соционическое и темпераментоведческое. и три термина - из тех же областей. они синонимичны. всё остальное - уже подробности, касающеся ДАЛЬНЕЙШЕГО изучения темпраментного вопроса.

да, кстати. кто там где "брал" какое "прилагательное"? что-то не помню, чтобы кто-то тут брал какое-то прилагательное "несдержанный" - кроме вас. прилагательные не имеют темпераментов - это просто слова. слова могут что-то означать - обычно означают по крайней мере. но темперамент - это никакие не прилагательные и вообще не слова - это формально-динамические аспекты деятельности. вы просто предлагаете заменить системные характеристи темпераментов набором прилагательных - как это в предоставленном вами описании. но такие прилагательные могут только прилагаться - и в таком случае они не только безвредны, но и полезны, как бы составляя художественный образ соотв. темперамента, облекая очерченный каркасс в какой-то более связанный с жизненным опытом обьём. сами по себе же они - просто бестолковая мазня.

теперь очень важный вопрос. ведь и действительно: зачем все эти ужасные слова типа "активный динамик", когда есть такое прекрасное слово как "несдержанный". о, это очень просто - потому что мы обсуждаем суть темперамента и структуру соционической модели. несдержанность, кроме бытия общекультурным словечком, простой описательно-оценочной характеристикой скорее общего, чем дифференциального характера - ещё и отталкивается от сдержанности. и в том единственная его системность - связь с бинарной противоположностью, которая к тому же как бы основная. если для описания темпераментов - которых у вас здесь пока вырисовывается только два - вам больше нравятся такие термины как "сдержанность-несдержанность", явно намекающие либо на два варианта не слишком тяжёлого отклонения от "нормы", либо на довольно странную "норму" в виде сдержанности - становится по крайней мере понятно, почему темпераменты больше напоминают вам акцентуации.

да, так вот. руководствоваться описаниями в 4 строки для определения темперамента - это всё равно, что руководствоваться описанием в 4 абзаца для определения тима. каким нибудь вайсбандом, или что там было.


Atlantic писал(а):Для интроверта я думаю естественной является преобладание флегматического темперамента с уклоном в сангвиники.
Для экстраверта - преобладание сангвинического темперамента с уклоном к флегматическому.

всё правильно, только вы мыслите дихотомически и таким образом выбрасываете половину всего. нет никаких "просто интровертов" и "просто экстравертов" - ни у юнга, ни тем более в соционике. интроверты, как и экстраверты, бывают либо рационалами, либо иррационалам - раз уж вам так нравится. я бы, однако, рекомендовал говорить о том, что они бывают статиками, бывают динамиками.

в итоге здесь у вас описаны ТОЛЬКО СТАТИКИ. при условии, что "уклон" мы понимаем именно как уклон, а не как переход в соотв. качество.


Atlantic писал(а):Холерик и меланхолик - это две крайности для экстравертной и интровертной установок.

это две крайности для динамиков. но если уж вам так нравятся именно "установки" - то вот что:

Холерик и меланхолик - это две крайности экстравертной и интровертной установки ДИНАМИКОВ.

ну или как-то так.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Так у кого на самом деле болевая ЧС

Сообщение Atlantic » Пт ноя 07, 2014 5:19 pm

T-150 писал(а):как жаль, что он мне не известен - ведь эту книгу я пока не читал.

Прочтите обязательно, хотя бы с 10-ой главы " X. Общее описание типов" http://www.lib.ru/PSIHO/JUNG/psytypes.txt
тогда у Вас не будут возникать забавные недоразумения как скажем
"главная проблема соционики". то есть непрекращающиеся попытки наваять "чёткий и недвусмысленный" "алгоритм типирования"

главная проблема соционики как и всего психотипирования - разрешить вопрос безосновательных конфликтов между людьми выделив из них часть ответственную за врожденную разницу в мышлении

развилась психотипирование с мышлением-чувством-ощущением-интуицией из-за схожего безосновательного во многом конлфитка между Фрейдом и Юнгом. То есть своего рода вся эта теория - попытка объяснить причину его возникновения, причину возникновения споров в философии, большую разницу во мнениях в психологии, значительные различия в последствиях одних и тех же обстоятельств на людей:
Юнг писал(а): все клинические картины являются многочисленными подражательными или ценическими демонстрациями определенных конкретных черт характера. Патологическая проблема, к которой все и сводится, фактически не имеет ничего общего с клинической картиной, а, по сути, является выражением характера. Даже сами комплексы, эти "ядерные элементы" невроза, являются
среди прочего простыми сопутствующими обстоятельствами определенного характерологического предрасположения. Легче всего это увидеть в отношении пациента к своей родительской семье. Скажем, он является одним из четырех детей у своих родителей, не самым младшим и не самым старшим, имеет то же самое образование и обусловленное поведение, что и другие. Однако он болен,
а они здоровы. Анамнез показывает, что вся серия воздействий, которым он, как и другие, был подвержен и от которых все они страдали, имела патологическое влияние только на него одного - по крайней мере внешне, по всей видимости. В действительности, эти воздействия и в его случае не были этиологическими факторами, и в их фальшивости нетрудно убедиться. Действительная причина невроза лежит в специфическом способе, которым он реагирует и ассимилирует эти влияния, исходящие из окружающей среды.

в решении таких проблем заключается главная задача типиологии
Atlantic
Активист
Активист
 
Сообщения: 401
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 3:23 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький

Так у кого на самом деле болевая ЧС

Сообщение T-150 » Пт ноя 07, 2014 7:42 pm

Atlantic писал(а):Что хочу заметить: советская школа темпераментов из статьи была сформирована в 1963 году, психологические типы вышли в 1921 году.

ну да. а "дифференциальная психология" штерна вышла в 1911. и?

Юнг о интровертном чувственном типе писал(а): В большинстве случаев они молчаливы, труднодоступны, непонятны, часто скрыты под детской или банальной маской, нередко также отличаются меланхолическим темпераментом.

ну ок, здесь юнг видимо допускает ту же ошибку, на которую сам же указывает в цитате марата. и что - это типа для юнга непростительно? по моему, простительно.

в более общем смысле это указывает на аффективно-настроенческое "понимание темперамента", и по сей день свойственное разного рода импортным евроамерикоидам: http://www.bidstrup.ru/content/0305.html

старый добрый советско-румынский шансон про меланхоликов.



Atlantic писал(а):это говорит о том, что темперамент относится к высшей нерной деятельности - то есть не учитывают содержания психики, в то время как психологические типы имеют отношение к психике - учитывают содеражния психики (или вернее форму этих содержания), что отражено в виде сенсорной либо интуитивной установки определяющий в значительной мере преобладающую форму психических содержаний и чувственную-мыслительную установку определяющую характер связи психических содержаний.


ага, ну так вот. дядя штерн пишет в своём 1911-м году:

"Классификация предрасположений должна строиться на следующих основаниях. Склонность — это общая и постоянная причина для группы действий, связанных друг с другом; однако суть действий заключается не в феноменах, которые в них участвуют, а в имманентной господствующей целеустремленности. Следовательно, склонности не следует разграничивать по критерию однородности феноменов (как это сделала теория способностей).

Пока содержание феноменов использовалось в качестве решающего основания классификации, все склонности должны были четко подразделяться на психические и физические. Сейчас этого уже нет. Конечно, есть склонности, реализующие свои цели только при помощи одной группы феноменов (в определенном смысле интеллект может выступать чисто психической, а способность к пищеварению - чисто физической склонностью). Однако, как названные выше, так и многие другие склонности, уже больше не допускают подобного вида классификации, поскольку они могут иметь дело в равной степени как с психическим, так и с физическим материалом, без какого-либо изменения при этом единства и внутренней тождественности целевых установок.

Темперамент — это склонность к определенному динамическому течению жизни. Но какой жизни - физической или психической? И при ответе на этот вопрос терпит неудачу попытка однозначного разграничения, так как за чисто физическими и чисто психическими стоят психофизически нейтральные склонности, и именно их следует рассматривать в качестве самого непосредственного выражения энтелехии как источника жизненной силы индивида."


фи! фи! а как же юнг?! - справедливо вознегодуют юнгопоклонники. ну, юнг, казалось бы, мыслит немного иначе и немного о другом. наверно всё больше о том как психе бороздит просторы анимо-анимуса, чем о том, что психика - со всей очевидностью есть часть и порождение организма, взаимодействующего со средой. однако, учитывая эту разницу, говорит-то он ровным счётом то же самое:

"Психе не может быть целиком отличной от материи, ибо как она могла бы приводить материю в движение? Но и материя не может быть чуждой психе, ибо как материя могла бы породить психе? Психе и материя существуют в одном и том же мире, и каждая из них сопричастна другой; в противном случае, невозможно было бы взаимодействие. Следовательно, если бы исследование могло продвинуться достаточно далеко, мы в конце концов пришли бы к согласованию физических и психологических понятий".


так в чём проблема?

Atlantic писал(а):Но говоря о нервной деятельности (авоматических бессодержательных реакциях - в том числе темпераментах) мы говорим в том числе и о спинном мозге, а говоря о психике - прежде всего о полушариях головного мозга.

если реакция является автоматической - ну, она ею является. и что? может вы хотите сказать, что такие явные порой тимные проявления как особенности пространственной динамики тела являются сознательными и контролируемыми? этак вы легко дойдёте до утверждения о том, что тим можно сменить лёгким услилием воли, и вообще, никаких тимов нет и не может быть. немаловажно и то, что и "неавтоматические" реакции так же связаны с нервной деятельностью. рефлекторная дуга - это элементарная модель любой вашей реакции. просто в таких вопросах не надо быть дураком и примитивным редукционистом.
Последний раз редактировалось T-150 Сб ноя 08, 2014 8:58 am, всего редактировалось 2 раз(а).
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Так у кого на самом деле болевая ЧС

Сообщение Atlantic » Пт ноя 07, 2014 8:16 pm

T-150 писал(а):
Atlantic писал(а):Что хочу заметить: советская школа темпераментов из статьи была сформирована в 1963 году, психологические типы вышли в 1921 году.

ну да. а "дифференциальная психология" штерна вышла в 1911. и?

Речь о том, что критикуя мнение Юнга о темпераментах как о поверхностной типологии, Вы ссылаетесь на систему темпераментов, развитую в 1963 году, в то время как Юнг говорил об этом в 1921 году и имел ввиду 4-ре классических темперамента.

Но так или иначе, прежде чем говорить в чем К.Г.Ю. ошибался, необходимо изучить его труды - а то получается позиция "не читал, но осуждаю" - не то что бы мне не нравилась такая позиция, но других более последовательных и строгих коллег в нашем обуждении она может оставить в некотором недоумении.

Небылицын на которого Вы ссылаетесь говоря о скорости реакции на раздражения имел ввиду прежде всего то, что мы называем экстравертным ощущением. В связи с этим стоит заметить, что по исследованиям нейроактивности Д.Нарди экстравертные базовые сенсорики демонстрируют меньше электро-магнитной активности для овладения скажем новой игрой в мяч, по сравнению с творческими черными сенсориками.

Тем не менее сам предмет спора началася с вопроса можно ли утверждать по единичному выступлению с чертами довольно строго раздражения и давления, которые можно охарактеризовать в системе 4ех темпераментов как холерик, что человек не относится к интровертному мыслительному типу со вспомогательной функцией ощущения. Я думаю, что нет и такое мнение поспешно.
Atlantic
Активист
Активист
 
Сообщения: 401
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 3:23 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький

Так у кого на самом деле болевая ЧС

Сообщение Atlantic » Пт ноя 07, 2014 8:27 pm

Впрочем, то над чем всеръез стоит задуматься так это современные исследования когнитивных стилей, в частности Т-150 старается свести все разные типологически школы к одной или показать что они мало отличаются или строго созависимы.

Я придерживаюсь другой позиции и считаю что эти системы типологий абсолютно разными и мало коррелирующими друг с другом. Разумеется их можно уточнить, но не стоит при этом смешивать эти уточнения друг с другомй подразумевая жесткие зависимости связи как-то

"экстраверт - сангвиник-холерик во всех жизненных ситуациях"

Говоря о когнитивных стилях эти две разные позиции можно обозначить следующим образом:
Узкий/широкий диапазон эквивалентности

Данный когнитивный стиль характеризует индивидуальные различия в особенностях ориентации на черты сходства или черты различия объектов (Gardner, Holzman, Klein, Linton, Spence, 1959; Gardner, Jackson, Messick, 1960). В частности, в экспериментах на свободную классификацию объектов было обнаружено, что некоторые испытуемые разделяют объекты на много групп, имеющих малый объем (узкий диапазон эквивалентности), другие же испытуемые образуют мало групп, имеющих большой объем (широкий диапазон эквивалентности). По мнению Р. Гарднера, узкий диапазон эквивалентности предполагает более детализированную категоризацию впечатлений, что позволяет говорить об использовании этими испытуемыми более точных стандартов в оценке различий объектов.


То есть в споре о связи темпераментов с психотипом, я сколняюсь к узкому диапазону эквивалентности, в то время как Т-150 использует широкий диапазон эквивалентности.

Следовательно наши когнитивные стили (способ мышления) отличаются.
Atlantic
Активист
Активист
 
Сообщения: 401
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 3:23 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький

Так у кого на самом деле болевая ЧС

Сообщение T-150 » Пт ноя 07, 2014 8:33 pm

Atlantic писал(а):Прочтите обязательно, хотя бы с 10-ой главы
само собой разумеется. когда-нибудь.

Atlantic писал(а):главная проблема соционики как и всего психотипирования - разрешить вопрос безосновательных конфликтов между людьми выделив из них часть ответственную за врожденную разницу в мышлении
ок, хорошо, я говорю не о проблеме соционики как о задаче соционики, а о проблеме типирования как о неправильно поставленной проблеме. так понятнее? а "главная проблема соционики" - это мем такой, шибко среди меня популярный.

по поводу юнга хотелось бы отметить, что я как и прежде не имею к нему особых вопросов и на примерах, с которыми сталкивался, вполне согласен с мнением аушры на этот счёт. вопросы у меня не к юнгу, а к юнгочитателям.

Юнг писал(а):Патологическая проблема, к которой все и сводится, фактически не имеет ничего общего с клинической картиной, а, по сути, является выражением характера. Даже сами комплексы, эти "ядерные элементы" невроза, являются среди прочего простыми сопутствующими обстоятельствами определенного характерологического предрасположения.

ага, ну вот вам и ваши акцентуации.

Юнг писал(а):Анамнез показывает, что вся серия воздействий, которым он, как и другие, был подвержен и от которых все они страдали, имела патологическое влияние только на него одного - по крайней мере внешне, по всей видимости. В действительности, эти воздействия и в его случае не были этиологическими факторами, и в их фальшивости нетрудно убедиться. Действительная причина невроза лежит в специфическом способе, которым он реагирует и ассимилирует эти влияния, исходящие из окружающей среды.

безотносительно вероятной важности этой возможно намеренно однобокой мысли на тот момент или в том конкретном случае, хотелось бы отметить следующее. по моему "действительная причина невроза" в такой ситуации лежит не в "специфическом способе реакции" и не в "особенностях влияния среды", а между ними, в их соотношении. говоря в разрезе соционики, в ситуации тесных ИО - и не только тесных - каждый из участников испытывает специфическое влияние среды и специфически на него реагирует - при том специфическая реакция одного в той или иной мере составляет специфическое влияние среды для другого и наоборот.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Так у кого на самом деле болевая ЧС

Сообщение Atlantic » Пт ноя 07, 2014 9:00 pm

К предыдущему сообщению
В работах отечественных авторов этот стилевой параметр интерпретируется как

«аналитичность» (склонность ориентироваться на выявление различий в ряду объектов)

и

«синтетичность» (склонность ориентироваться на выявление сходства в ряду объектов)

(Колга, 1976; Шкуратова, 1994).
Atlantic
Активист
Активист
 
Сообщения: 401
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 3:23 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький

Так у кого на самом деле болевая ЧС

Сообщение T-150 » Пт ноя 07, 2014 11:42 pm

Atlantic писал(а):Речь о том, что критикуя мнение Юнга о темпераментах как о поверхностной типологии, Вы ссылаетесь на систему темпераментов, развитую в 1963 году, в то время как Юнг говорил об этом в 1921 году и имел ввиду 4-ре классических темперамента.

да не вопрос, ибо я полностью поддерживаю мнение юнга о "темпераментах как о поверхностной типологии" - просто мне не совсем понятно, откуда вообще может взяться желание насильственно оставить эту типологию поверхностной и бессмысленной, бережно сохранив её на уровне достижений викторианской эпохи. неужели юнг завещал? в разговорах о том, что это шлак? хотя я подозреваю, откуда оно, это желание. хочется иметь некую "свободу" непонятно чего и непонятно ради чего. некоторую даже художественную, творческую я бы сказал, свободу. ведь художник - он что хочет, то и воротит. вот бы нам так! а суровая типология - это ужасно. оживший кошмар, обратная сторона утопической "проблемы соционики". свинцовое небо, стерильные улицы, нашивка над левым нагрудным карманом униформы: человекоединица Д-5031138 М, тип 7. обречённость. жестокие надзиратели Единой Типологической Комиссии: типируй как все! гармонизирующих маршалов нет в природе!

ещё мне не совсем понятно, как и зачем юнг определяет при этом кого-то там в "меланхолики" - но как я уже заметил, по моему это не имеет значения. ну просто применил в каком-то расхожем смысле, допустим. ну просто слово такое, меланхолик - что-то означает. какую-нибудь унылость и пичальку, какое-нибудь явное наличие, но низкий градус и, возможно, минорный окрас эмоций. важно и то, что мне не известно, кого он вообще был склонен определял в соотв. юнготип интро-этиков. только ли базовых БЭ, или вообще "душевных", или вообще я не знаю кого. хотя вроде бы не должно, учитывая то, что он понавыводил тупо из наблюдаемого. а с другой стороны поначалу могло, и даже должно было бы. и вообще. было бы конечно интересно посмотреть на реальные примеры. вот это - то, что было бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мне интересно. куда интереснее его мыслей на этот счёт - это ни в коем роде не претензия к качеству его мысли. просто одно дело мысль, и совсем другое - фактический материал.

его мысль и сохранилась, и переиначилась - она не просто застыла в книжке, она живёт и развивается. а где то, на что можно посмотреть? где то, что можно пощупать? где то, с чем следует сопоставлять любые измышления? социотипы - вот они: и верно определённые, и не определённые, и всякие смешные "гармонизирующие маршалы". а что именно понимал именно юнг именно под юнготипами - мне это на фактических примерах не известно.


Atlantic писал(а):Небылицын на которого Вы ссылаетесь говоря о скорости реакции на раздражения имел ввиду прежде всего то, что мы называем экстравертным ощущением.

не обязательно. вот, на пример, его взгляд на вопрос эмоциональности:

"В качестве основных характеристик "эмоциональности" выделяют впечатлительность, импульсивность и эмоциональную стабильность. Впечатлительность выражает аффективную восприимчивость субъекта, чуткость его к эмоциогенным воздействиям, способность его найти почву для эмоциональной реакции там, где для других такой почвы не существует. Термином "импульсивность" обозначается быстрота, с которой эмоция становится побудительной силой поступков и действий без их предварительного обдумывания и сознательного решения выполнить их. Под эмоциональной лабильностью обычно понимается скорость, с которой прекращается данное эмоциональное состояние или происходит смена одного переживания другим."


а вот ещё что он говорил - по поводу "автоматических реакций" и прочей "психики головного мозга":

"Необходимость специального выделения в структуре темперамента этого компонента вызывается особым значением моторики как средства, с помощью которого актуализируется внутренняя динамика психических состояний со всеми ее индивидуальными градациями. Среди динамических качеств двигательного компонента следует выделить такие, как быстрота, сила, резкость, ритм, амплитуда и ряд других признаков мышечного движения (часть из них характеризует и речевую моторику). Совокупность особенностей мышечной и речевой моторики составляет ту грань темперамента, которая легче других поддается наблюдению и оценке и поэтому часто служит основой для суждения о темпераменте их носителя."



Atlantic писал(а):В связи с этим стоит заметить, что по исследованиям нейроактивности Д.Нарди экстравертные базовые сенсорики демонстрируют меньше электро-магнитной активности для овладения скажем новой игрой в мяч, по сравнению с творческими черными сенсориками.

да запросто. лично я вообще видал бы игру в мяч.


Atlantic писал(а):Тем не менее сам предмет спора началася с вопроса можно ли утверждать по единичному выступлению с чертами довольно строго раздражения и давления, которые можно охарактеризовать в системе 4ех темпераментов как холерик, что человек не относится к интровертному мыслительному типу со вспомогательной функцией ощущения. Я думаю, что нет и такое мнение поспешно.

вот не люблю я эту юнгианскую терминологию. вы имеете в виду корчинского и определяете его в ЛСИ?

в таком случае, думаю, вам интересно будет обдумать вот что: я бы его как раз-таки не стал так сразу "характеризовать как холерика", именно настаивать на том, что вот, посмотрите, каков он на самом деле, холерик. а вот в целом тим его предположить я бы взялся - ЭИЭ.
Последний раз редактировалось T-150 Сб ноя 08, 2014 8:41 am, всего редактировалось 3 раз(а).
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Так у кого на самом деле болевая ЧС

Сообщение Дима Боженко » Сб ноя 08, 2014 12:03 am

T-150 писал(а):
в таком случае, думаю, вам интересно будет обдумать вот что: я бы его как раз-таки не стал так сразу "характеризовать как холерика", именно настаивать на том, что вот, посмотрите, каков он на самом деле, холерик. а вот в целом тим его предположить я бы взялся - ЭИЭ.


так невер (то бишь Atlantic) сам его охарактеризовал как холерика, и в качестве оного и привел в пример
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10886
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Так у кого на самом деле болевая ЧС

Сообщение T-150 » Сб ноя 08, 2014 7:15 am

Дима Боженко писал(а):так невер (то бишь Atlantic) сам его охарактеризовал как холерика, и в качестве оного и привел в пример

ну, я так и понял. я и говорю, что ему тут есть над чем подумать. в частности над тем, что возможно его представления о холерике как минимум частично адеватны а) действительности, б) соционике. ну и вообще.

Atlantic писал(а):
Данный когнитивный стиль характеризует индивидуальные различия в особенностях ориентации на черты сходства или черты различия объектов (Gardner, Holzman, Klein, Linton, Spence, 1959; Gardner, Jackson, Messick, 1960). В частности, в экспериментах на свободную классификацию объектов было обнаружено, что некоторые испытуемые разделяют объекты на много групп, имеющих малый объем (узкий диапазон эквивалентности), другие же испытуемые образуют мало групп, имеющих большой объем (широкий диапазон эквивалентности).


В работах отечественных авторов этот стилевой параметр интерпретируется как

«аналитичность» (склонность ориентироваться на выявление различий в ряду объектов)
и
«синтетичность» (склонность ориентироваться на выявление сходства в ряду объектов)

(Колга, 1976; Шкуратова, 1994).


То есть в споре о связи темпераментов с психотипом, я сколняюсь к узкому диапазону эквивалентности, в то время как Т-150 использует широкий диапазон эквивалентности.

хехе, возможно не только в споре о связи с психотипом, но и собственно в связи с психотипом.

да, это явно имеет отношение к делу. в том числе и к "чёткому основанию" для типологии.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Так у кого на самом деле болевая ЧС

Сообщение T-150 » Вс ноя 09, 2014 9:09 am

Atlantic писал(а):Что нового Вы хотите этим сказать? Думать нужно в направлении трактовки базовых дихотомий:
экстраверт, интроверт, сеносрик, интуит, мышление, чувство, иррациональность-рациональность

а что и кому мешает думать в этом направлении? вопрос темпераментов? мне? нет, не мешает ни разу. правда меня зачастую больше интересуют функции\аспекты. и не "базовые", а соционические. хотя и более общие вопросы возникают - в том числе базово-дихотомические. и некоторые очень важны - динамика-статика, на пример - а некоторые просто интересны - как сенсорика-интуиция. но я не фиксирован на этом уровне, потому что я не юнготиполог, никогда им не был и никогда не буду. а для соционики это в основном составные вопросы, и, мягко говоря, далеко не единственные.

это тупиковый путь. на пример, лично вы, сознательно зациклившись на этом уровне рассмотрения - позавчерашнем, скажем прямо - постоянно и, главное, похоже что продуктивно выходите из фактического материала по сути на какие-то "призраки рейнина" или малые группы, которых для вас не существует. а если вы и допускаете их "существование" (значимость как бинарных признаков) - то только в том же смысле, в котором для вас существуют ваши любимые "базовые дихотомии". вы ничего не поймёте, пока бинарный признак не будет для вас означать малые группы. на пример, динамика-статика и аристократия-демократия, указывающие на две базовые тетратомии - малые группы темпераментов и т.н. установок на вид деятельности. аристократия от демократии отличается для начала тем, что логика в этом полюсе совмещена с сенсорикой, а интуиция - с этикой. ощущаете разницу? и наоборот, сенсорика совмещена с логикой, а этика - с интуицией. и именно эти ценностные по сути конструкции среди "аристократии" друг-друга дополняют. таким образом аристократия-демократия является как бы дополнительной ценностной дихотомией к двум общеизвестным - и все вместе они формируют квадры.

а что представляют собой эти самые "общеизвестные"?

рассудительные (ЧИ\БС) = инфантилы (ЧИ) + заботливые (БС)
решительные (ЧС\БИ) = агрессоры (ЧС) + виктимы (БИ)

весёлые (ЧЭ\БЛ) = ЧЭ в эго + БЛ в эго (как-то они там называются эти малые группы, ну да не важно)
серьёзные (ЧЛ\БЭ) = ЧЛ в эго + БЭ в эго

ну и причём тут, спрашивается, ваши "базовые дихотомии"? много они вам тут дадут?

а это только самое начало. вас вот "беспокоит" ограничительная - потому что вы от "базовых дихотомий" отталкиваетесь. логика, мол, и всё тут. а следовательно, дополнение = суперэго, тождество = погашение. хотя, казалось бы - а вертность вам зачем дадена, не базовая ли это дихотомия? но не убедительно, тут согласен. подумаешь, какой-то один "признак" не совпадает, из 4-х. ведь у ЛИЭ и ЛИИ болевая-активационная одна - сенсорика. не правда ли? как жаль, что даже юнг с этим категорически не согласен, отдельно рассматривая экстравертный и интровертный мыслительный типы и указывая на соотв. вспомогательные функции.

но некоторых больше заботит фоновая - ну потому что они квазитождиков не различают, а следовательно и дополнение с конфликтом. и знаете, почему не различают? бинго! потому что отталкиваются от "базовых дихотомий". и вроде бы нальность, казалось бы - но см. выше. гуано, короче, ваша нальность, с вертностью вместе.

квазитождиков я однажды уже рассматривал в таком духе - как раз по поводу нашего любимого "психоаналитического смешения". там дело не в последнюю в том, что среди "страстных" экстра-этиков, на пример, которых дополняют "холодные" интро-логики - БЛ бывает в болевой, а бывает в суггестивной. то же самое и с ЧЭ у "холодных". ну а страстные-холодные и деловые-душевные (это которые по ЧЛ-БЭ в болевой-суггестивной выступают) - это упрямость-уступчивость, как известно. лично я немного недолюбливаю все эти призначные термины - но дело не в них, а в структуре модели. некоторые, на пример, сразу заметят, что выше упомянута только оценка в "психоаналитической суггестивной" - так что нам необходимо рассмотреть ещё и восприятие в ней же. тут мы имеем "стимульные группы" (интуиция-сенсорика * вертность = беспечность-предусмотрительность). на пример, группа экстравертно-интуитивных квазитождиков вида ИЛЭ - ЭИЭ - ЛИЭ - ИЭЭ, в которой у нас психоаналитическая суггестивная БС.

конечно, нормальному человеку про квазитождиков можно проще обьяснить. ткнул пальцем в картинку: у тебя шо, повылазило? вот ментал, вот витал. вот статика, вот динамика. вот суперэго, вот "суперид". вот базовая, вот суггестивная. вот фоновая, вот болевая. вот ролевая, вот активационная. вот конфликт, вот дополнение. вот активация, вот суперэго. но если вдруг кто любит стоя в гамаке - не вопрос.

как в итоге видим выше, дополнение от конфликта ничем не отличается по обоим вышеупомянутым "признакам", что доказывает истинность психоаналитического подхода. да уж, не зря говорят, что проклятые фрейдисты вроде рейнина извратили нашего отца карла густава и отменили нальность. вместе с вертностью, кстати, если копнуть вашу ограничительную.

можно заметить, что вышеупомянутые признаки для нас вообще ничего не значат, пока мы просто бормочем их бессмысленные наименования или пытаемся читать их абстрагированные "описания" - вместо того, чтобы для начала рассмотреть их структуру и вытекающий непосредственно из неё смысл, а для начала попросту посмотреть на малые группы. а для этого вместо юнгобиблии необходимо иметь под рукой удобный список малых групп в их связи с "признаками", описания этих плоскостей-тетратомий (гуленко, до того, как его выкрали и подменили пришельцы из других галактик), таблицу интертимных и тупые картинки моделей тимов без всяких там извращений в виде неких "колец". кольца - это функциональный вопрос и многие формальные "ответы" на него неуместны и неизвестно откуда взялись. достаточно взять структуру, а функционал выводить из свойств отдельных функций и блоков в их связи с общим информационным взаимодействием типа. интересно здесь и то, о чём вы говорите - этиология рассматриваемой структуры в связи с энергетическими вопросами и информационным конфликтом.

собственно, ещё одной вашей явной проблемой является ну не буквальное, а получается словесное понимание собственно понятия. то есть когда вы услышали выше "аристократия-демократия" или "беспечность-предусмотрительность" - вы как бы наткнулись с разбегу на эти два слова, они в вас вцепились и не собираются отпускать. почитайте специально про то, чем термины отличаются от понятий. а так же о видах определения понятий (один из экстремальных - указание пальцем), о видах понятий, а также о формировании понятий. эти элементы общего - а не специально юнготипологического или даже соционического - образования пойдут вам на пользу, я гарантирую это.


Atlantic писал(а):и объяснять их понятным языком. Что б его можно было применять на практике. А не вводить новые термины для маскировки давно известных прилагательных симулируя работу мысли.

для того, чтобы что-то "обьяснить понятным языком" - надо сперва это понять, отсюда и слово понятие. обьяснить можно только то, что понимаешь - то есть отсюда мы УЖЕ должны говорить именно о том, что наша задача в понимании. более того, не всё, что понято может быть обьяснено и, главное, нуждается именно в обьяснении. во многом передача этого понимания может заключаться в указании на соотв. фактический материал. так, на пример, выше вы не только говорите о некоторых особенностях моего мышления и можете обьяснить их понятным языком, в том числе связывая со сторонними кластеризациями когнитивных стилей, но и свободно можете указать на соотв. примеры. без которых ваш таки вполне понятный язык на самом деле будет недостаточно понятен, намного меньше, чем мог бы.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Пред.След.

Вернуться в Модель А

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, Atlant, Атех, Сумеречный кот, светлая_, Defendominem, Exabot [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, klyaksavaksa, Kuvaldos, Marat, Neo, Oliwer, Rambler [Bot], Sarah Connor, TailWind, Tigrino, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Помазанник Божий, Феликс, Зимбабве, Ллилигрлин, мой белый Господин