Пошаговое построение модели А

Наполнение информационных аспектов: БИ, ЧИ, БС, ЧС, БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ.
Базовая, творческая, ролевая, болевая, суггестивная, референтная, ограничительная, фоновая.

Пошаговое построение модели А

Сообщение Дима Боженко » Вс фев 21, 2016 11:12 pm

С обоснованием и проверяемостью у модели А тоже проблемы.


Это у вас проблемы с проверяемостью, а не у модели. Вот и решайте их, коли уж начали.

Вообще, забавно видеть, как в группе людей, которые для всего внешнего мира являются маргинальными еретиками, несущими что-то неполиткорректное и официально не признанными (хотя однозначного осуждения тоже ещё не было - у комиссии по лженауке пока других дел хватает), появляются во множестве свои хранители традиции и адепты единственно верного учения, подозрительно глядящие на любого, кто пытается в нём усомниться. :wink:


Забавно ли видеть, как вы пытаетесь оскорбить собеседника, не используя откровенных ругательств? Нет, жалкое зрелище.
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Пошаговое построение модели А

Сообщение Буран » Вс фев 21, 2016 11:18 pm

Читал уже. Уф! Это не уточнять надо, а полностью переписывать своими словами. Стиль изложения тот ещё.

Только боюсь, при популярном изложении у Юнга окажется куча взаимо-исключающих трактовок. Как у Библии. :)

З.Ы. Мне нравится Дима Боженко, честно! Он интересный собеседник. Один недостаток есть: периодически переходит на личности. :(
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Пошаговое построение модели А

Сообщение Romantic » Пн фев 22, 2016 1:40 am

Parf писал(а):Не надо Юнга вычёркивать, Юнга надо уточнить.[...] Скорее, он виноват лишь в расплывчатости терминов, назвав "ощущением" то,что на самом деле является восприятием.

В этом у Юнга никакой путаницы.
Юнг достаточно четко предложил определяющие псих ф-ции,
в т.ч. ощущение и интуицию, составляющие восприятие.

Цитируемое и отстаиваемое Вами "восприятие" относится к ф-ции интуиции (более того, лишь ее частному случаю - в экстравертной установке), и никак не касается ф-ции ощущений ("сенсорике" в соционике).

Это не я, это энциклопедия! Статью, наверно, экстраверт писал. :)

Так я и говорил не о Вас, а об авторе цитируемого текста из энциклопедии.
(Если автор - Вы, тогда принимайте на свой счет. ;) )
А также о субъективизме, ограниченной некорректности подобных определений.
(И в соционике - тоже!)

В определении четко проявлены 4 признака, дающие основания для однозначного вывода.


Экстраверт, самоуверенный, долбанутый, а какой 4-й признак? :D

:D
Да матерных слов не хватает! :x

А если про социопризнаки (в той цитате!!!):
экстраверсия, интуиция, логика (причем,- "белая" - субъективизм).

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

Пошаговое построение модели А

Сообщение T-150 » Вт фев 23, 2016 8:53 pm

Parf писал(а):Да, чтение конспектов Т-150 доставляет мне ни с чем несравнимое удовольствие! Даже не знаю, кто из нас больше наслаждается: он, когда мою 1 строчку комментирует своими 100 строчками, или я, когда эти 100 строчек читаю.
рад слышать, все дела. проблема однако в том, что вышеуказанный конспект представляет собой пару цитат из медицинских учебников. авторство тут только в указании - стань вот здесь и смотри отсюда вон туда, мол.

Parf писал(а):То есть различие между БС и ЧС - это не "ощущения извне" и "ощущения изнутри", различия лежат совершенно в другой плоскости.
это голословная чушь, в то время как психофизиологическая реальность различий лежит для начала именно в этой плоскости и кавычки здесь совершенно не нужны, это прямой анатомический смысл. никакой динамике с рассредоточенностью это не противоречит - только проясняет некоторую конкретику динамики и рассредоточенности в этой плоскости (функции восприятия).

то, что следует оговорить здесь по поводу неоднозначности "восприятия извне" - так же указано по сцылке выше. см. так же мимолётное упоминание видов зрения в той же теме, с основными различиями характеристик которых надлежит ознакомиться самостоятельно. хотя ну да, совсем забыл, ты же у нас абстрактно рассматриваешь кубическую "психику" в вакууме черепной коробки, "физиология" тебе "не интересна". и это не проблема - проблема всего лишь в том, что ты при этом открываешь рот на тему "ощущений" и того, в какой плоскости лежат их различия. обожди, а откуда тебе это известно, если ты по этим вопросам сознательно и целенаправленно не ведаешь ни шиша.

Parf писал(а):Ну ладушки, давайте тогда разбираться: что такое восприятие, что такое ощущение (не по Юнгу, а в общепринятой трактовке) и чем первое отличается от второго.
нет никакой общепринятой трактовки, особенно при переводе разновсякой немчуры. все эти термины далеко не беспочвенны, но весьма условны, смысла на них задрачиваться нет. главное понять, что А противопоставляется Б и разделяется на Ц и Д, именно таково их соотношение: А как отличный от Б и противоположный ему класс является надклассом или гиперонимом для Ц и Д, тогда как Ц и Д являются подклассами или гипонимами для А. назовём А восприятием (в отличии от оценки Б), назовём Ц и Д ощущением (сенсорикой) и интуицией. в принципе нас это устраивает.

кстати ради забавы можно вспомнить, шо сенсорная система по русски называется чувствительной и разделяется она на виды чувствительности, которых составляет большая часть вышеупомянутых "видов ощущений". но это специально для любителей "разобраться" с "общепринятым". хотя конечно сильнее всего такие любители полюбят "общепринятую трактовку" интуиции - ну когда наконец соберутся с этим "разобраться".
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Пошаговое построение модели А

Сообщение Дима Боженко » Чт фев 25, 2016 2:48 pm

Вот небольшая лекция на тему включения БИ при выключении ЧС. Вкратце: выключается слух - включаются звуковые галлюцинации, выключается зрение - включаются визуальные.
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Пошаговое построение модели А

Сообщение Буран » Чт фев 25, 2016 11:37 pm

Угу, только визуальные и слуховые галлюцинации - это тоже БС. :)

Интуиция не использует визуальные образы. Это абстрактная (отвлечённая) функция. Странно, что интуит этого не знает.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Пошаговое построение модели А

Сообщение Дима Боженко » Пт фев 26, 2016 12:06 am

Parf писал(а):Угу, только визуальные и слуховые галлюцинации - это тоже БС. :)

Интуиция не использует визуальные образы. Это абстрактная (отвлечённая) функция. Странно, что интуит этого не знает.


Значит, я сенсорик :add29 Меня Таланов по видео в габены отправил, есличо.
На этот раз процитирую Юнга кратко, хотя и начинаю склоняться к мысли, что случай безнадежный. Но чем чёрт не шутит.

Подобно тому как экстравертный интуитив постоянно чует
новые возможности и идет по их следу, не заботясь ни о своем, ни о чужом
благополучии и несчастье, небрежно шагая через человеческие отношения и
преграды, и, в вечной жажде перемен, разрушает только что воздвигнутое, так
интровертный переходит от образа к образу, гоняясь за всеми возможностями,
заключенными в творческом лоне бессознательного, и не устанавливая связи
между явлением и собою. Как для того, кто лишь ощущает мир, он никогда не
становится моральной проблемой, так и для интуитивного мир образов тоже
никогда не становится моральной проблемой. Мир как для одного, так и для
другого есть эстетическая проблема, вопрос восприятия, "сенсация". Таким
образом, у интровертного исчезает сознание своего телесного существования,
так же как и его воздействие на других. С экстравертной точки зрения о нем
сказали бы: "Действительность не существует для него, он предается
бесплодным грезам".
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Пошаговое построение модели А

Сообщение Lisèle » Пт фев 26, 2016 1:43 am

выключается слух - включаются звуковые галлюцинации, выключается зрение - включаются визуальные.


Надо книжки про космонавтов почитать.
Г-рят там хорошо описывается. :D

Меня Таланов по видео в габены отправил, есличо.


:shock:
Как? Я тоже хочу!
Аватара пользователя
Lisèle
В тихом омуте
В тихом омуте
 
Сообщения: 3254
Зарегистрирован: Вт мар 04, 2014 8:45 am
Медали: 1

Пошаговое построение модели А

Сообщение Дима Боженко » Пт фев 26, 2016 2:03 am

Lisèle писал(а):
Меня Таланов по видео в габены отправил, есличо.


:shock:
Как? Я тоже хочу!


найди на форуме kanonik или forscher59
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Пошаговое построение модели А

Сообщение Erika A » Пт фев 26, 2016 3:07 am

Ну, не знаю. Интуитам проще спутать ветку со змеёй, например, когда внимание попросту расфокусировано. БИ вообще расфокусацию на внешних предметах даёт. Мжно не заметить лежащий прямо перед носом карандаш или чашку, не увидеть приятеля проходившего в метре от тебя... Хотя, это еще может быть интроверсия. ЧС - это полный контроль пространства, когда человек ощущает этот мир по полной программе. Поскольку ЧС статична, все предметы там, где лежат и они полностью контролируются. При попадании в новое место все моментально сканируется и примерно запоминается (по крайней мере у БЛ ценностных, в качестве системы положения вещей) и ложку они явно не перепутают с ножом...
Желая нереального мы стремимся к совершенству или к саморазрушению
Версии тима по нитке
Свидетель прихода пресвятого мотивированного Вергилия 5-го игрового дня
Люблю чтение, учёбу и игру на нервах
Аватара пользователя
Erika A
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 23712
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 2:59 am
Откуда: Запоріжжя
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Меланхолик

Пошаговое построение модели А

Сообщение T-150 » Пт фев 26, 2016 5:38 am

Parf писал(а):В психологии предмет изучения субъективен по своей природе
от чего-то не удивляют подобные обширные и глубокие представления о сути и истории психологии, смело демонстрируемые автором сего безапеляционного изречения.

для начала нет никакой единой психологии с единым предметом изучения. но даже если это обобщить и говорить о некой психологии в принципе - не понятно, с какого перепугу её предмет "субьективен" и по какой такой "своей природе". обьективно, никакой "своей природы" у психики нет - в том смысле, что это явление всё той же самой природы, которая природа во обще. то есть к примеру, для начала, говоря о психике мы говорим о высокоорганизованных биологических обьектах, ибо "своя природа" психики в первую очередь именно такова. далее, по скольку психика это по сути информационная система, да и во обще "живое" это просто способ и уровень организации "неживого" - есть смысл по возможности глядеть и фундаментальнее. к примеру, гражданин юнг - известный авторитет, я напомню - высказывался об этом прямо. искать и приводить цитату не стану, ибо у психологоведа парфа с цитатами из авторитетного юнга как-то не складывается.

а теперь по скольку альфа это у нас как бы детский сад, поиграем в интересную игру. возьмём наш любимый детский справочник, уже неоднократно шокировавший юных сердцем науковедов своими неожиданными банальностями, и откроем на странице внезапно психология. кроме прочего, имеем список некоторых исторически значимых стадий, школок и отраслей психологии. суть нашей весёлой развивающей игры заключается в том, чтобы подчеркнуть все те из них, предмет изучения которых яственно обьективен.

Предмет психологии понимается различно в течение истории и с позиции различных направлений психологии.

* Душа (все исследователи до начала XVIII века)
* Явления сознания (английская эмпирическая ассоцианистская психология — Д. Гартли, Джон Стюарт Милль, Александр Бэн, Герберт Спенсер)
* Непосредственный опыт субъекта (структурализм — Вильгельм Вундт)
* Приспособляемость (функционализм — Уильям Джеймс)
* Происхождение психических деятельностей (психофизиология — Иван Михайлович Сеченов)
* Поведение (бихевиоризм — Джон Уотсон)
* Бессознательное (психоанализ — Зигмунд Фрейд)
* Процессы переработки образов и результаты этих процессов (гештальт-психология — Макс Вертгеймер)
* Личный опыт человека (гуманистическая психология — Абрахам Маслоу, Карл Роджерс, Виктор Франкл, Ролло Мэй)
* Процессы переработки информации информационной системой "мозг", познавательные способности человека (когнитивная психология — Джордж Миллер, Герберт Саймон, Аллен Ньюэлл, Ноам Хомски, Дэвид Грин, Джон Свитс и другие)



Parf писал(а):стало быть, первое свойство сразу выпадает.
стало быть ни сразу не выпадает, ни тем более если подумать.

Parf писал(а):Вообще, забавно видеть, как в группе людей, которые для всего внешнего мира являются маргинальными еретиками, несущими что-то неполиткорректное и официально не признанными (хотя однозначного осуждения тоже ещё не было - у комиссии по лженауке пока других дел хватает), появляются во множестве свои хранители традиции и адепты единственно верного учения, подозрительно глядящие на любого, кто пытается в нём усомниться.
что действительно забавно видеть всякий раз - так это такого рода адептов "научности", которая по своей сути ничем не отличается от религиозности (как собственно авторитарность, напомню, является одним из основных признаков религиозного мышления). впрочем, я уже упоминал о дивном уклоне автора в соотв. абстрактный критерий истинности.

Для сторонников конвенционализма (от лат. соглашение) критерием истины является всеобщее согласие по поводу утверждений. Например, научной истиной считается то, с чем согласно подавляющее большинство тех, кто называет друг-друга учеными.


во обще, клановая организация т.н. науки и прочая её социология весьма небезынтересны вне зависимости от мнения научных церквей, сект, кланов и банд на этот счёт. ну да не важно, так или иначе, этот абзац просто прекрасен.

напомню так же, что выше автором всеобщее согласие понимается во всей широте - согласие большинства учоных в случае его отсутствия можно заменить согласием глепоглухих с отстающими школьниками, ну на пример (требование всеобщей очевидности-преочевидности).

Parf писал(а):Вот и подумайте: какие есть критерии истинности модели А?
как это какие - парф о ней говорит постоянно, известный авторитет. а если вдруг не очень известный или не очень авторитет - то надо просто повысить его известность и авторитетность, к примеру присвоить степень доктора философии в области двадцатьшестого измерения фракций планковской длины, и тогда наука станет научной, а истина - истинной.

так же немаловажными признаками истинности модели А являются её очевидная связь с системой психологического знания, в том числе давно усвоенного как авторитетными специалистами, так и ширнармассами. так, к примеру, сегодня даже последний свинопас в глуши родины слыхал об экстравертах с интровертами - то есть о понятиях, введенных авторитетным автором авторитетной соционической базы и лежащих, по этому авторитетному автору, в основе этой базы. не правда ли.

а вот на каких основаниях многоуважаемый парф говорит о том, что ограничительная (наблюдательная) функция яко бы включается именно в стрессовой ситуации - это нам не известно. ибо никак не связано ни с моделью (см. критерий когерентности, то есть соответствия идеи общей системе идей), ни с мнением широко цитируемого авторитариата, произвёвшего именно те наименования соотв. функции, которые указаны выше, ни с наблюдаемым в посильных экспериментах той или иной степени активности.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Пошаговое построение модели А

Сообщение T-150 » Пт фев 26, 2016 6:00 am

Parf писал(а):Угу, только визуальные и слуховые галлюцинации - это тоже БС.
а каково на этот счёт мнение комиссии по лженауке?
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Пошаговое построение модели А

Сообщение Lisèle » Пт фев 26, 2016 6:48 am

Галлюцинации, по-моему, вообще к теме не относятся. Это ж психиатрия, не?
Аватара пользователя
Lisèle
В тихом омуте
В тихом омуте
 
Сообщения: 3254
Зарегистрирован: Вт мар 04, 2014 8:45 am
Медали: 1

Пошаговое построение модели А

Сообщение Дима Боженко » Пт фев 26, 2016 3:53 pm

Lisèle писал(а):Галлюцинации, по-моему, вообще к теме не относятся. Это ж психиатрия, не?


речь шла о конкретной разновидности галлюцинаций
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Пошаговое построение модели А

Сообщение Буран » Вс мар 06, 2016 9:33 am

Дима Боженко писал(а):На этот раз процитирую Юнга кратко, хотя и начинаю склоняться к мысли, что случай безнадежный. Но чем чёрт не шутит.

Подобно тому как экстравертный интуитив постоянно чует
новые возможности и идет по их следу, не заботясь ни о своем, ни о чужом
благополучии и несчастье, небрежно шагая через человеческие отношения и
преграды, и, в вечной жажде перемен, разрушает только что воздвигнутое, так
интровертный переходит от образа к образу, гоняясь за всеми возможностями,
заключенными в творческом лоне бессознательного, и не устанавливая связи
между явлением и собою. Как для того, кто лишь ощущает мир, он никогда не
становится моральной проблемой, так и для интуитивного мир образов тоже
никогда не становится моральной проблемой. Мир как для одного, так и для
другого есть эстетическая проблема, вопрос восприятия, "сенсация". Таким
образом, у интровертного исчезает сознание своего телесного существования,
так же как и его воздействие на других. С экстравертной точки зрения о нем
сказали бы: "Действительность не существует для него, он предается
бесплодным грезам".


Ну, и где тут у Юнга про галлюцинации? Вы же не думаете, что словом "образ" он обозначал нечто визуальное?

Пока не забыл, ещё пара мыслей про сны и глюки. Идея, что у сенсориков галлюцинации бывают чаще, мне теперь кажется несколько скоропалительной. Может быть, их вызывает, например, сенсорика в супериде? Но в любом случае, галлюцинации сенсориков должны быть более яркими и подробными.

Когда ветка кажется змеёй - это интуиция, да. У меня тоже боковое зрение иногда чудит. Недавно шёл мимо дома и был уверен, что в десятке метров впереди арка. А там никакой арки не оказалось, аптека какая-то. Но это не галлюцинации. Это просто домысливание увиденного.

Насчёт снов. Говорят, некоторые люди видят цветные сны, а некоторые - чёрно-белые. Вероятно, чб сны - от недостатка БС (лично у меня сны цветные, но в целом графика хромает, в отличие от сюжета).
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Модель А

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, Феликс, Марина99, на лошади весёлой