Признаки Рейнина для аспектов • Психология и соционика

Признаки Рейнина для аспектов

Наполнение информационных аспектов: БИ, ЧИ, БС, ЧС, БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ.
Базовая, творческая, ролевая, болевая, суггестивная, референтная, ограничительная, фоновая.

Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Parf » Ср мар 09, 2016 6:36 pm

В начале буду записывать те деления, с которыми более-менее ясно.

Деления:

1. Индивидуальные/коллективные

Индивидуальные ( [ЧЭ] [ЧЛ] [ЧИ] [ЧС]): единичные явления, перечисление, свойства единичных явлений, существование чего-либо.
Коллективные ( [БЭ] [БЛ] [БИ] [БС] ): сравнение, сопоставление, переход от одного к другому, общее свойство для множества явлений, сравнение состояний в разные моменты времени.

2. Разделённые/слитные

Разделённые ( [БЭ] [БЛ] [ЧИ] [ЧС] ): чётко разграниченные явления, смысл которых не зависит от контекста, однозначно определённые свойства в абсолютной шкале, совокупность отдельных блоков информации.
Слитные ( [ЧЭ] [ЧЛ] [БИ] [БС] ): плавный переход между явлениями, смысл зависит от контекста, неоднозначно трактуемые свойства в относительной шкале, непрерывное движение.

3. Независимые явления/зависимости

Независимые явления ( [ЧИ] [БИ] [ЧС] [БС] ): независимые, самодостаточные явления, которые не требуют для своего описания других явлений.
Зависимости ( [ЧЭ] [БЭ] [ЧЛ] [БЛ] ): зависимость явлений друг от друга, при которой одно явление определяется вторым, второе - третьим, и т.д.

4. Явные/неявные

Явные: ( [БЛ], [ЧЛ], [БС], [ЧС]): явные, однозначно трактуемые описания в определённой знаковой системе с использованием стандартных многократно тиражируемых описательных средств.

Неявные ( [БЭ], [ЧЭ], [БИ], [ЧИ]): неявная, читаемая "между строк" информация, к которой отсылают некие символы; уникальная информация, которую невозможно описать стандартными средствами.

5. Отвлечённые/вовлечённые

Отвлечённые ( [БЛ], [ЧЛ], [БИ], [ЧИ]): абстрактная информация, организованная иерархически, передающая явление экономно, без лишних деталей.

Вовлечённые ( [БЭ], [ЧЭ], [БС], [ЧС]): конкретная информация, при передаче которой количество необходимой энергии не менее чем пропорционально количеству передаваемой информации - зато устойчивая в шумам и потере информации.



Малые группы:

1. [ЧС] [ЧИ] - [БС] [БИ] - [ЧЛ] [ЧЭ] - [БЛ] [БЭ] : самостоятельные сущности - среда - влияния - правила

Самостоятельные сущности, существование ( [ЧС] [ЧИ]) - отдельные самодостаточные явления и их существование.
Среда, окружение ( [БС] [БИ]) - окружение, свойства которого плавно меняются, близкие явления, непрерывное фазовое пространство,
Влияния, открытые системы ( [ЧЛ] [ЧЭ]) - открытая система, взаимодействующая с внешним миром; влияние среды на систему и системы на среду,
Правила, импликации ( [БЛ] [БЭ]) - множества объектов, построенные по определённым правилам, импликации типа "предпосылка-вывод", классификации.

2. [ЧС] [БС] - [ЧЛ] [БЛ] - [ЧИ] [БИ] - [ЧЭ] [БЭ] : материальное отражение - формальные модели - интерпретируемые ассоциации - вовлечённые оценки

Материальное отражение явлений ( [ЧС] [БС]) - материальное подобие, повторение объектов путём создания в некотором роде их копии.
Формальные модели ( [ЧЛ] [БЛ]) - абстрактная формальная система, изоморфная реальной системе и описывающая её существенные свойства.
Интерпретируемые ассоциации, неявные идеи ( [ЧИ] [БИ]) - символические ассоциации, которые могут вызывать у воспринимающего их различные идеи разной глубины и абстрактности.
Вовлечённые оценки ( [ЧЭ] [БЭ]) - многосторонние оценки сложной системы, вовлекающие в себя всевозможные связи с другими системами и интерпретируемые сразу множеством способов.

-------------------------------------------------------------------------
Поскольку тема про аспекты занимает 126 страниц, и всем уже влом читать её до конца, решил открыть новую тему, чтобы хоть кто-нибудь это прочитал. :)

Ситуация с определением наполнения аспектов напоминает дилетантские попытки типирования по словесным описаниям типов - только в роли типов выступают аспекты. При этом соционик берёт словесные описания и делает попытку подогнать объект под одно из них, сличив его с хранящимся в памяти образом. Поскольку кратковременная память удерживает не более 7 единиц информации, этот образ по необходимости должен быть упрощённым и описываться 1-2 фразами. Например, "ЛИЭ - это предприниматель, который везде ищет выгоду, предвидит изменения рынка и ловко их использует". Или, "ИЛЭ - это оптимистичный искатель всего гового и генератор идей, который испытывает проблемы в общении с людьми и любит, когда его кормят". Разумеется, реальный представитель ТИМа может слабо походить на такое стереотипное описание, поэтому ошибки в определении типов оказываются весьма значительными (хотя моя знакомая дюмка практически так и типирует, и довольно точно, если не считать того, что 50% типируемых у неё получаются джеки :) )

Но именно таким способом большинство социоников делит информационный поток на аспекты! При этом описание аспектов у каждого своё, а попытки договориться о едином описании, выбирая наполнение аспектов голосованием, вряд ли приближают соционику как науку к истине.

Конечно, было бы хорошо иметь единую теорию, описывающую информационный поток, из которой выводилось бы наполнение аспектов. Но её пока что нет (не считать же таковой псевдофизическую гипотезу о делении информации на "материю, энергию, пространство и время") и неясно, когда она появится.

А пока было бы неплохо подняться хотя бы на одну ступеньку в методике определения аспектов. Определение типа по дихотомиям точнее определения по словесным описаниям. Но ведь и аспекты тоже можно определять по дихотомиям!

Аспектов всего 8. Одну аспектную дихотомию признают все соционики - это деление на "белые" и "чёрные" ("интровертные" и "экстравертные") аспекты. Правда, насчёт её наполнения есть разногласия.

Также большинство социоников признаёт ещё 2 дихотомии:
- "статические" (БЭ, БЛ, ЧИ, ЧС) и "динамические" (ЧЭ, ЧЛ, БИ, БС) аспекты;
- "внешние", "явные", "эксплицитные" (Л, С) и "внутренние", "неявные", "имплицитные" (Э, И) аспекты.

Правда, с этим делением согласны не все. Некоторые предпочитают выделять другие 2 дихотомии:
- "рациональные" (Л, Э) и "иррациональные" (С, И) аспекты - эта дихотомия является пересечением "чёрно-белой" и "статическо-динамической";
- рациональные аспекты делят на "логический" и "этический", а иррациональные - на "сенсорный" и "интуитивный".

В последнем случае получается не одна полная, а две частичные дихотомии. Теоретически такая классификация возможна, но она нарушает симметрию модели А. Например, при этом рациональные функции могут оказаться в каком-то смысле "ближе" или "дальше" друг от друга, чем иррациональные, что приведёт к асимметрии в определении типов и интертипных отношений.

Рациональные и иррациональные функции можно разделить на 2 части двумя полными дихотомиями:
- уже упоминавшейся дихотомией "явные-неявные";
- дихотомией "отвлечённые" (Л, И) - "вовлечённые" (Э, С).

Теория Рейнина позволяет ввести всего 7 симметричных дихотомий для аспектов. 5 из них описаны выше, они рассматривались многими социониками - правда, согласия в их наполнении, опять же, нет. Ещё 2:
- "альфа-свойство" (ЧЭ, БЛ, ЧИ, БС) - "гамма-свойство" (БЭ, ЧЛ, БИ, ЧС);
- "бета-свойство" (ЧЭ, БЛ, ЧС, БИ) - "дельта-свойство" (БЭ, ЧЛ, БС, ЧИ).

Насколько я знаю, все 7 аспектных дихотомий перечислены только у Шепетько и Гуленко. При этом Шепетько кратко описывает лишь 5 из них. Гуленко описывает все 7 - но для функций, а не для аспектов. К тому же, в его описаниях много противоречий.

А вот, если бы существовало правдоподобное наполнение для всех 7 дихотомий, оно позволяло бы идентифицировать аспекты почти с 2-кратной проверкой на правильность.
Последний раз редактировалось Parf Вт фев 28, 2017 4:44 pm, всего редактировалось 8 раз(а).
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 20947
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 11
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Helvetica » Чт мар 10, 2016 10:57 pm

Для полноты не хватает примеров.
Например, взять 8 кусков текста по разным аспектам и выделить все нужные признаки.
Аватара пользователя
Helvetica
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 8016
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 6:08 pm
Медали: 7

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Parf » Пт мар 11, 2016 9:18 am

Прежде, чем выделять признаки, надо описать их наполнение. Я тут на досуге пособирал описания от разных социоников - куча-мала ещё та. Как будет время, попробую проанализировать.

Кстати, есть ещё малые группы. Их, как несложно посчитать, тоже 7 штук. Причём более-менее описана только одна: [Э] - [И] - [С] - [Л].
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 20947
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 11
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Romantic » Пт мар 11, 2016 8:55 pm

Parf,
стартовый пост - замечательный!
В нем верно определены принципиальные огрехи, системные пробелы и проблемы.
Причем не по-Альфийски практично.

А вот это:
Прежде, чем выделять признаки, надо описать их наполнение.

называется: "Шаг вперед, два шага назад".

Прежде, чем рассуждать о "наполнении" надо определить принципы классификации.
Аспект - это тип информации, ее системная составляющая.
Нужны просто единые системные критерии деления целого на 8 равносильных частей.

И эти [b]критерии[/b], в соответствии с принципами Юнга, должны быть парными взаимодополняющими противоположностями,
типа известных и названных Вами: статика-динамика и т.д.
(И не "дихотомии", а "противоположности"!!!
Называть их "дихотомии" - одно из заблуждений и ложных ловушек соционики! У них разные смыслы!!)
И с ними надо всерьез разбираться. В первую очередь - обосновывать теоретически. Потом уже практика с примерами и подтверждениями (и опровержениями).
Теоретические основы еще не проработаны и не выработаны!
Пока одни догадки и ничем не обоснованные предположения. :add29
Как, впрочем, и с остальными критериями.
А вот "описаний" - как грязи!

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5640
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Профессия: Компрессия

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Parf » Сб мар 12, 2016 2:05 pm

Romantic писал(а):А вот это:
Прежде, чем выделять признаки, надо описать их наполнение.

называется: "Шаг вперед, два шага назад".


Два шага вперёд и один назад. :) Всё-таки, описать наполнение в случае деления целого на 2 части гораздо легче, чем при делении на 8 частей.

И эти [b]критерии[/b], в соответствии с принципами Юнга, должны быть парными взаимодополняющими противоположностями,
типа известных и названных Вами: статика-динамика и т.д.
(И не "дихотомии", а "противоположности"!!!
Называть их "дихотомии" - одно из заблуждений и ложных ловушек соционики! У них разные смыслы!!)


Согласен, слово "дихотомия" неудачное. Просто оно в соционике везде используется, вот и я по привычке его использовал. :( Дихотомия может быть по любому формальному признаку - например, разделение всей информации на информацию о кошках и информацию не о кошках. :)

Нам нужны деления на 2 части, и их должно быть 7 штук. Причём каждое из этих делений должно удовлетворять следующим свойствам:
1. Полнота: любая информация должна относиться к одной из частей деления (например, деление на информацию о материи, энергии, пространстве и времени этому свойству не удовлетворяет).
2. Чистота (отсутствие пересечений): любая информация должна относиться к одной и только одной из частей деления (вот с этим на практике сложнее всего...)
3. Независимость: любые 2 деления должны быть независимы друг от друга, то есть делить информационный поток на 4 непустые части. Ну, и всего должно быть 8 непустых частей.
4. Деление должно быть по содержательному признаку, отражающему фундаментальные свойства информации, а не от балды (типа, это про любовь, а это вот про работу, потому что мне так нравится).
5. Объективность: аспекты информации, в отличие от функций, описывают информацию об объектах, абстрагированную от субъекта (иначе информацию нельзя было бы передавать от одного человека к другому). Поэтому в их определении не должен содержаться субъект. Например, нельзя делить информацию на "экстравертную" и "интровертную", поскольку определения экстраверсии и интроверсии относятся к субъекту.
6. Признаки должны большей частью соответствовать общепринятым описаниям аспектов. Если бы общепринятые описания были совсем неправильными, типирование по текстам было бы невозможно. А оно таки работает, хотя и с огрехами.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 20947
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 11
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Helvetica » Сб мар 12, 2016 2:26 pm

Parf, всем условиям удовлетворяет это
Аватара пользователя
Helvetica
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 8016
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 6:08 pm
Медали: 7

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Parf » Сб мар 12, 2016 3:04 pm

Helvetica писал(а):Parf, всем условиям удовлетворяет это


Новое название для иррационалов и рационалов: "спонтаники и планомерики". Аффтар жжот. :D

Описания от Седых я уже где-то читал. Сразу скажу, с чем не согласен:

Объект — взаимодействие (тело — поле).
Эмоции человека, его потенциальные возможности, внешность — это то, что ему присуще как
«телу» (объекту), но в то же время у него есть симпатии — антипатии, положение в пространстве,
история, энергообмен с окружающей средой (холодно, тепло, ветер дует) — это уже «поле» человека,
отношение между ним и окружающим миром.


Не слишком-то точное определение. И почему обязательно человек? А если речь идёт о какой-нибудь птичке, которая по небу летит?

Опять же, физические термины ("тело" и "поле") только запутывают. 2+2=4 (БЛ) - это поле? Или это отношение между человеком и окружающим миром? :)

Ну, и ещё контрпирмер. "Я нажал на кнопку, и лифт поехал на 10 этаж" - описание взаимодействия между мной и кнопкой, а также между кнопкой и лифтом. Между тем (поправьте меня, если я ошибаюсь), эта фраза явно относится к аспекту ЧЛ.

Статика-динамика.
Представим водный поток. Как можно его изучить? Есть два подхода, отличающихся
принципиально. Первый — наблюдать течение «живьем». Анализировать динамику, принципы
движения. Второй — сфотографировать. Снимок не даст нам почти никакой информации о развитии
процессов в потоке, но можно анализировать его статические параметры: берега, цвет воды — все, чтоболее-менее неизменно.


Опять же, контрпример: "Яблоко было сочное и вкусное" (БС) - где тут динамика?

Внутреннее — внешнее.
Все в мире имеет первое и второе. Нет ничего, что не было бы первым или вторым по
отношению к чему-либо. Человеческие внешность и характер, внешние и внутренние причины
поступков, государственная граница, разделяющая внутренние и внешние территории, внутренняя и
внешняя политика. Вот небольшой пример: в идеале отношения между начальником и подчиненным
подчиняются исключительно принципу субординации — внешнему по отношению к ним обоим, не
принимающему во внимание их личные чувства. В то же время (опять-таки идеальный случай), в
отношениях друзей принцип субординации не имеет решительно никакого значения. Здесь главное —
личные симпатии и антипатии — внутренний фактор.


"Внутренняя политика государства была ориентирована на реформы экономических институтов" - ЧЛ вроде, не?
"Электрон так же неисчерпаем в своих свойствах, как Вселенная" (ЧИ) - что тут внутреннее, электрон или Вселенная? :)
Вообще, явно не хватает точного определения "внутреннего" и "внешнего", поскольку эти слова в русском языке имеют множество значений.

Ну, и примеры фраз на аспекты от Седых - это отдельная песня. Имхо, половина примеров неправильные.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 20947
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 11
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Helvetica » Сб мар 12, 2016 4:06 pm

Parf писал(а):Не слишком-то точное определение. И почему обязательно человек? А если речь идёт о какой-нибудь птичке, которая по небу летит?

Птичка - тело
Птичка летит по небу - внешняя динамика тела

Parf писал(а):Опять же, физические термины ("тело" и "поле") только запутывают. 2+2=4 (БЛ) - это поле?

Да.
Внешняя статика поля.

Экстра - тело
Интро - поле

Parf писал(а):"Я нажал на кнопку, и лифт поехал на 10 этаж" - описание взаимодействия между мной и кнопкой, а также между кнопкой и лифтом. Между тем (поправьте меня, если я ошибаюсь), эта фраза явно относится к аспекту ЧЛ.

Да, это ЧЛ. А в книжке этот пример к другому аспекту относится?

Parf писал(а):Опять же, контрпример: "Яблоко было сочное и вкусное" (БС) - где тут динамика?

Внешняя динамика поля.
Динамикой является сам процесс ощущения вкуса и сочности при контакте с яблоком.

"Внутренняя политика государства была ориентирована на реформы экономических институтов" - ЧЛ вроде, не?

Внутренняя статика тела. ЧИ. А в книжке какой аспект?

Parf писал(а):"Электрон так же неисчерпаем в своих свойствах, как Вселенная" (ЧИ) - что тут внутреннее, электрон или Вселенная?

Внутреннее - свойства.
Тело - электрон. Ну и Вселенная :add14
Статика - в одномоментности.

Внутренняя статика тела - ЧИ

Parf писал(а):Вообще, явно не хватает точного определения "внутреннего" и "внешнего", поскольку эти слова в русском языке имеют множество значений.

В общем:
Этика, интуиция - внутренние.
Логика, сенсорика - внешние.

---------
А вот краткие определения аспектов.
Сомэндостаз — потенциальные возможности, свойства объектов (сомэндостатив — понимается).
Сомэкзостаз — конкретные возможности, качества объектов (сомэкзостатив — видится).
Сомэкзодинамиз — движения объектов, перемещения и работа (сомэкзодинамив — делается).
Сомэндодинамиз — внутренние изменения в объекте, эмоции (сомэндодинамив — переживается).
Релэндодинамиз — временные отношения между событиями (релэндодинамив — предчувствуется).
Релэкзодинамиз — энергетические отношения между событиями (релэкзодинамив — ощущается).
Релэкзостаз — местоположение объектов, их объективные соотношения (релэкзостатив — вычисляется и доказывается).
Релэндостаз — внутренние «субъективные» отношения (релэндостатив — чувствуется).
Аватара пользователя
Helvetica
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 8016
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 6:08 pm
Медали: 7

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Parf » Сб мар 12, 2016 10:01 pm

Helvetica писал(а):
Parf писал(а):Опять же, физические термины ("тело" и "поле") только запутывают. 2+2=4 (БЛ) - это поле?

Да.
Внешняя статика поля.


Вы это выводите из того, что 2+2=4 - БЛ. А если заранее не знать, что это БЛ? Какое отношение имеет формула к какому-то там полю?

Parf писал(а):"Я нажал на кнопку, и лифт поехал на 10 этаж" - описание взаимодействия между мной и кнопкой, а также между кнопкой и лифтом. Между тем (поправьте меня, если я ошибаюсь), эта фраза явно относится к аспекту ЧЛ.

Да, это ЧЛ. А в книжке этот пример к другому аспекту относится?


В книжке этого примера нет. А если бы он был, я не знаю, как автор пытался бы объяснить, что речь во фразе не идёт о взаимодействии тел. :wink:
Да практически любое высказывание по ЧЛ связано с взаимодействием тел.

Parf писал(а):Опять же, контрпример: "Яблоко было сочное и вкусное" (БС) - где тут динамика?

Внешняя динамика поля.
Динамикой является сам процесс ощущения вкуса и сочности при контакте с яблоком.


А, когда Архимед закричал "Эврика" и выскочил из ванны, процесс ощущения им идеи был динамикой? :)

"Внутренняя политика государства была ориентирована на реформы экономических институтов" - ЧЛ вроде, не?

Внутренняя статика тела. ЧИ. А в книжке какой аспект?


Ну, если уж вкус яблока - динамика, то экономическая политика государства - тем более динамика.

Parf писал(а):Вообще, явно не хватает точного определения "внутреннего" и "внешнего", поскольку эти слова в русском языке имеют множество значений.

В общем:
Этика, интуиция - внутренние.
Логика, сенсорика - внешние.


Это я понял. Но название "явные-неявные" кажется мне более точным.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 20947
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 11
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Helvetica » Сб мар 12, 2016 10:21 pm

Parf писал(а):Вы это выводите из того, что 2+2=4 - БЛ. А если заранее не знать, что это БЛ? Какое отношение имеет формула к какому-то там полю?

Можно на ты.
Формальная схема оторвана от действительности, абстрактна. В этом её "полевая" сущность, как мне кажется.

Parf писал(а):А, когда Архимед закричал "Эврика" и выскочил из ванны, процесс ощущения им идеи был динамикой? :)

Архимед увидел, что объем вытесняемой воды связан с объемом погружаемого тела.
Тут скорее ЧЛ, погружение-вытеснение :)
И да, значит динамика))

Parf писал(а):Ну, если уж вкус яблока - динамика, то экономическая политика государства - тем более динамика.

Я так понял, что речь о программе экономической политики.
В этом случае точно статика. Кстати, наверно БЛ, а не ЧИ.
Аватара пользователя
Helvetica
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 8016
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 6:08 pm
Медали: 7

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Parf » Вс мар 13, 2016 9:50 am

Helvetica писал(а):
Parf писал(а):Вы это выводите из того, что 2+2=4 - БЛ. А если заранее не знать, что это БЛ? Какое отношение имеет формула к какому-то там полю?

Можно на ты.
Формальная схема оторвана от действительности, абстрактна. В этом её "полевая" сущность, как мне кажется.


ОК. Но тогда так и надо писать: "поле" - это абстрактное, а "тело" - конкретное. Хотя, скажем, БС вполне себе конкретна.

Parf писал(а):А, когда Архимед закричал "Эврика" и выскочил из ванны, процесс ощущения им идеи был динамикой? :)

Архимед увидел, что объем вытесняемой воды связан с объемом погружаемого тела.
Тут скорее ЧЛ, погружение-вытеснение :)
И да, значит динамика))


Ну, ладно, значит, и ЧИ - это тоже динамика. :add14 Хотя, мне кажется, любое познание динамично.

В общем, так. Предлагаю заменить аушрину терминологию "тело-поле" на её же, но более правильную: "объекты-отношения".

"Статику-динамику" - на "равновесные-неравновесные".

"Внешнее-внутреннее" - на "явное-неявное",

Как будет время, распишу подробнее.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 20947
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 11
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Parf » Вс мар 20, 2016 6:41 pm

Начнём с "чёрно-белого" деления. Существование этого деления признано всеми социониками, но при этом они вкладывают в него различный смысл. Будем отталкиваться от классического определения Аушры: "чёрные" аспекты описывают объекты, "белые" - отношения между объектами.

Проблема в том, что понятия "объект" и "отношение" в русском языке имеют множество смыслов. В философии принято говорить об объекте как о предмете познавательной и деятельной активности со стороны субъекта. Но с этой точки зрения любой аспект описывает объекты, поэтому данное определение слова "объект" не подходит (тогда бы речь шла о делении "объект/субъект"). Нужно найти другое определение, которое будет противоположно понятию "отношения".

Второй вопрос: что имеется в виду под "отношением"? Можно выделить как минимум 3 значения этого слова:
1. Связь между предметами (чаще всего, взаимная), вызванная их взаимным расположением или взаимодействием. Например, "Коля - начальник Пети" - это отношение (связь) между Колей и Петей.
2. Сравнение предметов. Например, "Слон больше мухи" - это отношение (сравнение) слона и мухи.
3. Ценностное или эмоциональное отношение. Например, "Иннокентий ненавидит соционику" - это отношение Иннокентия к соционике.

1-е значение не подходит, поскольку отношение в этом смысле может описываться экстравертными аспектами. Например: "Космический корабль стартовал с околоземной орбиты и полетел на Марс" (ЧЛ) - отношение между космическим кораблём, орбитой и Марсом. 3-е значение также не подходит, поскольку относится к аспекту ЧЭ. Остаётся 2-е значение - то есть отношение предметов как их сравнение. Более правильным в данном случае будет использовать слово "соотношение", которое менее многозначно и примерно соответствует 2-му смыслу слова "отношение".

Видимо, это значение имеет в виду Ермак, говоря, что "чёрные" аспекты определяют сущности, их свойства и качества, а "белые" - отношения объектов, их сравнение и противопоставление. В таком случае соотношению между множеством объектов противостоит не просто объект, а единичный, уникальный объект. Поэтому данное деление правильнее назвать "единичный объект/соотношение". Или, пользуясь терминологией Юнга, "индивидуальное/коллективное".

На первый взгляд, в теории всё просто. Но различие между теорией и практикой на практике больше, чем в теории. :) При попытке практического применения данного определения у меня возникли 2 замечания к нему.

Замечание 1. Помнится, Romantic предлагал характеризовать "белые" аспекты как "среду" или "поле". Определённый резон в этом есть, но только применительно к аспектам БИ и БС. Вообще говоря, среда - это континуальное (непрерывное) множество точек (в материальном или фазовом пространстве), обладающих разнообразными свойствами. Описание среды - это описание того, как эти свойства меняются при переходе от точки к точке. То есть речь идёт о "динамических" (неравновесных) коллективных аспектах.

Замечание 2. На первый взгляд, ЧИ под это определение не подходит. ЧИ нередко характеризует сразу множество объектов (например, "если бывают планеты-океаны, почему не могут быть планеты-реки?") или сходство между различными объектами (например, "это облако похоже на кота в сапогах"). Но фишка в том, что интуитивный аспект - это идея, а идея - это сама по себе информация! То есть интуиция описывает информацию об информации (метаинформацию). Поэтому в данном случае вертность аспекта проявляется в том, индивидуальная это идея (ЧИ) или сравнение различных идей (БИ).

На этом можно переходить к практическим примерам. При этом мне придётся немножко погромить авторитетов, и начну я с Седых, потому что он первым под руку подвернулся. :oops:
Последний раз редактировалось Parf Сб апр 16, 2016 8:55 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 20947
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 11
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Как отличить БЛ от ЧЛ?

Сообщение Parf » Сб мар 26, 2016 10:46 am

ЧЛ описывает (с отвлечённо-динамической точки зрения) единичные объекты, их взаимодействия и манипуляции с ними. БЛ - классы и общие свойства объектов.

Пример 1 (из Седых, приведён как пример ЧИ). "Чайник — посуда, предназначенная для кипячения воды. Обычно из металла, иногда с эмалированным покрытием. Состоит из емкости с отверстием для набора воды и (не всегда) крышки. К емкости приварен носик, облегчающий дозировку кипятка".

Это, разумеется, БЛ. Выделение класса объектов с помощью описания их составных частей.

Пример 2 (из Седых, приведён как пример ЧИ) "Тип как система признаков обладает каждым из нижеописанных фундаментальных системных свойств:
а) целостность: изменение одного элемента (признака) ведет за собой деформацию остальных и наоборот... свойства системы в целом не сводимы к сумме свойств элементов;
б) структурность: сеть взаимосвязей элементов образует структуру системы, способ действия системы (поведение) зависит в равной степени от способов действия отдельных элементов и от структуры типа. Равновесие, стабильность системы определяется точной согласованностью скоростей протекающих в ней процессов;
в) иерархическая организация: каждый из отдельных элементов может быть представлен как система низшего порядка, и, в свою очередь, сам тип выступает в качестве одного из структурных элементов системы высшего порядка;
г) принципиальная относительность любого описания системы: в системном знании каждый ее фрагмент может быть построен лишь в связи с другими фрагментами, то есть принципиально невозможно дать «полное» описание типа".

Это тоже БЛ - общее описание абстрактных явлений путём перечисления их свойств.

Пример 3 (из Седых, приведён как пример ЧЛ). "Часто бывает, что в сыром помещении мебель, собранная на клею, рассыхается. Это можно
легко исправить. Нужно снять с шипов старый клей, промазать их заново и, собрав, зажать струбциной и дать высохнуть".

Хотя используется характерная ЧЛ-лексика, и в сознании при прочтении возникает ЧЛ-картинка, но по сути это тоже БЛ, поскольку речь идёт об общем, а не конкретном случае. Это станет понятно, если переписать тоже самое в другом стиле: "Вероятность рассыхания мебели высока, если выполняются два условия:
1) мебель собрана с помощью клея
2) высокая влажность помещения, в котором располагается мебель.

Действия, предотвращающие рассыхание:
1) Снять с шипов старый клей.
2) Промазать шипы новым клеем.
3) Собрать шипы.
4) Зажать их струбциной.
5) Дать им высохнуть".

Смысл не изменился, но теперь БЛ хорошо видна.

Пример 4 (из Седых, приведён как пример БИ). "Пятнадцать минут назад я поставил чайник, но закипать он и не собирался. Я успел бы за это
время дважды позавтракать. Нет, не закипает, а ведь я так спешу".

Это ЧЛ: явное описание динамики конкретного объекта. БИ тут может напоминать только указание на время, но это не непрерывное, континуальное поле текущего времени, а выделение конкретных временных вех, характерное для индивидуальных аспектов. Так что никакого аспекта БИ здесь нет (есть элемент ЧИ: "я успел бы дважды позавтракать").

Пример 5 (из Седых, приведён как пример БИ). "Он вернулся домой на 52-м году жизни, 22 июня 1342 года, и в Хоббитании все спокойно
шло обычным чередом, пока Бильбо Торбинс не собрался праздновать свое стоодиннадцатилетие (год 1401). Тут и начало нашей повести".

Это тоже ЧЛ, по тем же причинам. Хотя элемент БИ здесь есть: "в Хоббитании всё спокойно шло обычным чередом", но он второстепенный по отношению к ЧЛ (тем более удивительный пример, что у Толкина как раз много БИ, и можно было бы найти куда более удачные примеры).

Пример 6 (из Седых, приведён как пример БЛ). "Мой трехлитровый чайник стоял на плите, сосед подошел к нему и отлил пол-литра кипятку в
свою кастрюлю. Он сделал это, несмотря на присутствие хозяина".

А вот это как раз ЧЛ (плюс есть намёк на БЭ - нельзя вести себя так в присутствии хозяина).
Последний раз редактировалось Parf Сб апр 16, 2016 8:56 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 20947
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 11
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Как отличить БЭ от ЧЭ?

Сообщение Parf » Сб мар 26, 2016 10:48 am

Названия "этика эмоций" и "этика отношений" очень далеки от действительного содержания аспектов и создают много путаницы. Этика описывает сложные системы, которые, в отличие от "логических", не поддаются однозначному разделению на составные части. Поэтому чаще всего она применяется к органическим системам: к животным, к людям, к обществу и т.д. ЧЭ - это этика индивидуального (в том числе, и эмоций, и отношений!), БЭ - этика коллективного, соотношений (а не отношений!)

Пример 1. "Варфоломей ненавидит соционику" - ЧЭ.

Пример 2. "Варфоломей считает, что соционика - для ботанов" - БЭ.

Пример 3 (из Седых, приведён как пример ЧИ). "Талант немыслим без деятельности. В значительной степени зависит от страстей. Он рождается
из совместных усилий многих наших способностей и тайного союза наших склонностей с нашими познаниями. Когда одно из этих условий отсутствует, таланта либо нет вообще, либо он несовершенный талант, и у него можно оспаривать право на это имя".

Это, в первую очередь, БЭ (хотя элементы ЧИ тут присутствуют).

Пример 4 (из Седых, приведён как пример БЭ). "Он инстинктивно угадал какую-то перемену в Друэ, и в груди его вспыхнула жгучая
ревность, когда он увидел, что тот чуть ли не обнимает Кэрри. Он не смог простить себе, что сам надоумил Друэ пройти за кулисы, и уже ненавидел своего приятеля как человека, посягавшего на его права. С великим трудом Герствуд взял себя в руки и поздравил Кэрри просто как друг".

Тут Седых правильно определил аспект БЭ. Хотя речь идёт об эмоциях, но это обобщающие эмоции, вытекающие из сравнения людей: ревность (сравнение себя с другим), эмпатия (угадал перемену в другом человеке), выделение человека как врага, посягнувшего на права, и при этом поведение так, как должен вести себя друг.
Последний раз редактировалось Parf Сб апр 16, 2016 8:56 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 20947
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 11
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Parf » Сб мар 26, 2016 10:51 am

...
Последний раз редактировалось Parf Сб апр 16, 2016 8:57 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 20947
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 11
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

След.

Вернуться в Модель А

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: ArtemGarm, Asqard, Алексище, светлая_, Dita, Exabot [Bot], Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Izumrud1, learu, radujny_olen, Гримми, SeaSoul, sng, Start_error, tort000, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Феликс, ФинтУшами, Варшава, Владимир Львов