Признаки Рейнина для аспектов • Психология и соционика

Признаки Рейнина для аспектов

Наполнение информационных аспектов: БИ, ЧИ, БС, ЧС, БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ.
Базовая, творческая, ролевая, болевая, суггестивная, референтная, ограничительная, фоновая.

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение sng » Ср авг 02, 2017 4:39 am

Parf
Почитал по поводу различия ЧИ и БИ.
Я лично понимаю не так.

Чтобы было понятнее, скажу, как я понимаю аспект ЧИ (хотя это будет забегание вперёд). Этот аспект описывает:
- идею;
- неявную, "внутреннюю" сущность объекта;
- потенциальную возможность, способность, умение;
- ассоциативную связь (не онтологическую, а гносеологическую) между объектами.


Да, в принципе почти все правильно (хотя "идея" как таковая может быть и совершенно бетанская по духу).
В моем видении (и оно, имхо, ближе к "мозговому" описанию, а не метафизическому) ЧИ -- это статичная функция, реализующая скачущий ассоциативный процесс, эдакое веерное переключение между образами, которые никак не следуют друг из друга сюжетно, а схожи преимущественно внешне, по форме. В результате этого получаем видение большего числа разных паттернов (благодаря ассоциативному процессу), а отсюда -- более широкое видение картины, отсюда -- лучшее понимание "сути" отдельного мазка. Эта цепочка мной выстроена и мне кажется правдоподобной, что же я достоверно понял и знаю в семантике ЧИ, это ассоциативность +, зачастую, "понимание сути" и их связь, которую я и описал.
С этим же -- более богатым ассоциативным воображением, видением широкой картины, связано любопытство, открытость миру и пр.
В этом содержание, а не в несвязанном наборе свойств -- тут какие-то возможности, тут какая-то суть, тут еще что-то.
Ассоциативный процесс, зачастую с пониманием при этом сути (иногда -- без, и суть при этом может быть понята также и с позиции других функций, просто если говорить о функции, которая ближе к этому независимо от предметной области, то да, это ЧИ, но вообще зависит от предметной области).
Вот примерно так. У Вас же тут и БЛ ("идея", если речь идет не о генерации ее посредством веерного ассоциативного процесса, а о концепте как таковом, может быть без какой-либо ЧИ вообще, в каком-то смысле такое понятие может быть ближе к БЛ (а уж с ЧИ (Альфа) или ЧС (Бета) оно сочетается -- отдельный вопрос)) намешана, и какие-то многозначные вещи вроде умения и пр. Имхо, может я и не прав.

В философии аспект ЧИ близок к платоновскому понятию "эйдоса" (к сожалению, в современной психологии слово "эйдетический" имеет совершенно другой смысл) или аристотелевской "субстанциальной формы".

Респект за эрудированность, я лично не ознакамливался еще с философией греческой практически. Хотя чисто интуитивно мне кажется, что философия и метафизика тут немного параллельны, даже если бывают случайные совпадения.

На первый взгляд, ЧИ может описывать сходство между различными объектами. Но ЧИ не сравнивает объекты, а лишь отталкивается от одного объекта, чтобы характеризовать другой. Просто эта характеристика неявная, её невозможно выразить словами, поэтому для неё используются ассоциации с другими объектам. Например: "Однобокий специалист подобен флюсу" (Козьма Прутков, он же А.К. Толстой, тип ИЭЭ). Однобокий специалист не сравнивается с флюсом - в нём лишь выявляется некое трудно формулируемое свойство, которое также есть у флюса.

Это и есть ассоциативный процесс, что тут еще сказать.

Поэтому в данном случае вертность аспекта проявляется в том, индивидуальная это идея (ЧИ) или сравнение различных идей (БИ). ЧИ подобна направленному прожектору, который как бы высвечивает некую возможность или сущность, оставляя во тьме всё, что её окружает. БИ же - это "движущийся прожектор", который рассматривает любую идею в её контексте, переходит от одной идеи к другим, близким, выявляя границы применимости идеи. Как правильно заметила Цвет Времени, ЧИ - это "интуиция уверенности", а БИ - "интуиция сомнений". Сомнений - потому что каждая идея верна лишь в определённом констексте, и БИ выявляет этот контекст, ограничивая тем самым идею.

А вот это по-моему вообще не соционика уже, а метафизика какая-то, извините (именно как носитель доминирующей ЧИ говорю).
Здесь частично правильно затронут важнейший момент -- ЧИ (так уж она в мозгу реализована, это к Канонику и нейробиологам) это статика, мыслительный переход от ассоциации к ассоциации, БИ -- это динамичное непрерывное мышление, которое не (могу ошибиться в конкретном механизме мозговом) из разных частей памяти (но с большим охватом адресов ячеек, пользуясь компьютерной терминологией, хотя чисто формально она здесь совершенно не корректна) выбирает паттерны, а более последовательно, более плавно.
Именно понятие идеи здесь вообще параллельно немного (в контексте идеи можно размышлять по ЧС + БЛ например, без как ЧИ, так и БИ).
Ну о чем речь в принципе понятно, просто много метафизики вместо акцента на примерных мозговых процессах, которые в основе лежат.
--
Если говорить о том, какая соционическая нагрузка у понятия "идея" ("концепт", синонимично их использую), то тут и ЧИ, и БЛ, и ЧС, БИ я тут не вижу (интересно, что перечислил именно статичные функции, кроме БЭ, не знаю, как с ней тут, так как и "идея" обычно воспринимается как статичный паттерн. Но это я тоже уже немного метафизю. В большинстве случаев, когда добавляется обязательный контекст придумывания этой идеи (возможно, Вы именно о нем и говорите), то тут по понятным причинам (ни у одной другой функции таких ассоциативных механизмов нет) часто подходит ЧИ. Хотя если речь идет о, скажем, развертывании какого-то сложного и оригинального сюжета, то тут и БИ может быть). Эта часть моего письма самая сумбурноватая.

Таким образом, БИ, как и ЧИ, может высказывать идеи, выявлять возможности, указывать на сущность, ассоциативно переходить от свойств одной вещи к свойствам другой. Но БИ при этом рассматривает множество объектов, сопоставляет их, выстраивает поле свойств.

Ассоциативно работает ЧИ, вернее, ассоциативно по форме, что обычно тут и понимается. БИ более сюжетна и временная.
Выстраивание поля свойств и сопоставление -- не очень понял, о чем речь, ближе всего к БЛ.

Название "интуиция возможностей" и "интуиция времени" неточны: как мы уже выяснили, и ЧИ, и БИ могут описывать возможности. И ЧИ, и БИ могут описывать течение времени и говорить о будущем. Но ЧИ, как прожектор, высвечивает лишь некоторые возможности из будущего, которые могут реализоваться, а могут и нет (ЧИ+ говорит о позитивных возможностях, которых можно достичь; ЧИ- - об опасностях, которых нужно постараться избежать). БИ же рассматривает все события в контексте, указывая на тенденции, к которым движется текущая ситуация.

Умение мыслить о времени -- это слабая БС, потом сильная ЧИ, потом сильная БИ. Про корректность знаков я без понятия, толком ни экспериментальных результатов на эту тему не видел, ни сам не наблюдал, ни теоретически не вижу в них смысла.
А так -- опять же, статика vs динамика.

Итого:
статика vs динамика упомянуты, пусть с большим количеством метафизики, но следует добавить много информации про феномены, которые просто сходными нейромедиаторами и пр. обеспечиваются -- про близость БИ к депрессивности и интроверсии, ЧИ к открытости и пр.
--
Таланов все это уже сделал, в наиболее внятной форме и полном объеме. И надо двигаться дальше, узнавать нюансы (вроде того, что, например, БС, оказывается, вносит положительный вклад в математические способности, или что корреляция способностей БС и ЧС околонулевая, а БИ и ЧИ -- высокая), а не пытаться философствовать опять (пусть и весьма интересно, спору нет), в стиле Аушры (у которой было и много иных заслуг). :unknown:
--
Я бы, например, хотел провести исследования на тему проявления психических функций в программировании, но ни знаний, ни времени пока на то нет.
sng
Местный
Местный
 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Откуда: Кривой Рог, Украина
Пол: Мужской
Профессия: Абитуриент

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Parf » Ср авг 02, 2017 4:56 am

Наполнение аспекта ЧИ я ещё окончательно не описал, это предварительное описание в некоторых моментах неточно. Например, я уже понял, что слово "идея" не очень корректно описывает ЧИ и БИ, просто изначально оно казалось мне достаточно близким к их содержанию. Сейчас я объединяю ЧИ и БИ в понятие "интерпретируемые ассоциации".

Да, я люблю и уважаю метафизику. И мой подход к исследованию аспектов кардинально отличается от подхода Таланова (мне совершенно неинтересны процессы в мозгу, зато очень интересны фундаментальные свойства информации). Удивительно, что мы при этом иногда ухитряемся приходить к близким выводам. :unknown:
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 22214
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 11
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение sng » Ср авг 02, 2017 10:21 am

Parf
Ясно, ну, в любом случае, Ваши описания очень интересны. :)
Просто какие-то вещи, что:
- принципиально на семантику функции не смахивают (депрессивность в случае БИ etc.);
- явно нарушают симметрию (но могут вполне быть обоснованы сложностью и неоднозначностью эволюционных процессов).
Так имхо опустятся, это как минимум :unknown:
sng
Местный
Местный
 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Откуда: Кривой Рог, Украина
Пол: Мужской
Профессия: Абитуриент

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Parf » Чт авг 03, 2017 6:20 pm

sng писал(а):Parf
Ясно, ну, в любом случае, Ваши описания очень интересны. :)
Просто какие-то вещи, что:
- принципиально на семантику функции не смахивают (депрессивность в случае БИ etc.);
- явно нарушают симметрию (но могут вполне быть обоснованы сложностью и неоднозначностью эволюционных процессов).
Так имхо опустятся, это как минимум :unknown:


Естественно. Я различаю наполнение аспекта, вытекающее из фундаментальных свойств информации, и сложившееся эволюционно наполнение функций в человеческой психике.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 22214
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 11
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение sng » Чт авг 03, 2017 6:42 pm

Parf
Я различаю наполнение аспекта, вытекающее из фундаментальных свойств информации, и сложившееся эволюционно наполнение функций в человеческой психике.
И в чем здесь различие? О каких фундаментальных свойствах информации идет речь?
sng
Местный
Местный
 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Откуда: Кривой Рог, Украина
Пол: Мужской
Профессия: Абитуриент

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Parf » Чт авг 03, 2017 9:45 pm

sng писал(а):Parf
Я различаю наполнение аспекта, вытекающее из фундаментальных свойств информации, и сложившееся эволюционно наполнение функций в человеческой психике.
И в чем здесь различие?


Наполнение функций включает в себя кучу тесно коррелирующих свойств психики, не связанных с обработкой информации. Например, связь ЧС и агрессии. В аспекте ЧС нет никакой агрессии. И даже аспект ЧЭ - это, как ни странно, вовсе не обязательно эмоции (могу привести примеры высказываний по ЧЭ, в которых нет никаких эмоций). Но он в ходе эволюции оказался тесно связан с эмоциями.

О каких фундаментальных свойствах информации идет речь?


Например, о делении информации 5 признаками на 8 частей.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 22214
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 11
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик

Наполнение аспекта ЧИ

Сообщение Parf » Вт фев 27, 2018 11:04 am

ЧИ по малым группам - интерпретируемая ассоциация, самостоятельная сущность. Иначе говоря, констатация существования чего-то не формализуемого явно, но проявляющегося через ассоциации. В философии этот аспект близок к платоновскому понятию "эйдоса" (к сожалению, в современной психологии слово "эйдетический" имеет совершенно другой смысл) или аристотелевской "субстанциальной формы".

Таким образом, ЧИ описывает:
- потенциальную возможность: "Если Иннокентия отправить на Марс, он и там будет рубиться в доту";
- неявную, "внутреннюю" сущность явления: "На словах Иннокентий - Лев Толстой, а на деле он писатель довольно простой";
- способность, умение: "А ещё Иннокентий может крестиком вышивать";
- ассоциативную связь (не онтологическую, а гносеологическую) между явлениями: "Иннокентий - он как мухомор, выглядит привлекательно, но от него свихнуться можно".

Аспект ЧИ не описывает:
- характер человека (для этого есть БЭ);
- новизну и уникальность чего бы то ни было, если это описано явно (например, рассуждения о развитии современных технологий - это, скорее, ЧЛ).
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 22214
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 11
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Marat » Вт фев 27, 2018 12:20 pm

Судя по твоим примерам, ЧИ - это язык описания навыков и умений.
Абстрагирование где? Умение абстрагировать, отделять сам объект (ЧС) от его внутренней сущности (ЧИ) и рассматривание этой сущности в вакууме. Невозможно рассказывать о функции, не подвергнув её сравнению с другой функцией. Лучшие пары функций, это функции одной вертности и одной нальности, они смотрят на мир с одинаковой высоты, но в противоположных направлениях, это ЧС и ЧИ, БС и БИ, ЧЛ и ЧЭ, БЛ и БЭ.

Абстрагирование — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков. Результат абстрагирования — абстрактные понятия, например: цвет, кривизна, красота и т. д.


Абстракция — это такое познание действительности, которое заключается в мысленном отвлечении от ряда свойств предметов и отношений между ними, и выделении, вычленении какого-либо свойства или отношения.
Без процесса абстракции невозможно проникновение «в глубь» предмета, невозможно изучение его сущности.
Например, изучая определенную породу деревьев (предположим, хвойных), мы отвлекаемся от многих признаков, особенностей, присущих всем деревьям, и исследуем, находим только главные, существенные признаки и свойства, которые характерны для данной породы деревьев.
Процессу абстракции противоположен процесс конкретизации.
Конкретизация — это мыслительная операция, которая односторонне фиксирует ту или иную сторону предмета вне связи с другими сторонами, вне обусловленности целым.
Конкретное проявляется в разных формах.
Конкретное может выступать как наглядная иллюстрация, пример, подтверждение какого-либо абстрактного положения.
Конкретное — всегда начало познания, но конкретное выступает и как наивысшая форма конкретизации,— когда оно является результатом научного познания.
Мыслительные процессы абстракции и конкретизации диалектически взаимосвязаны между собой — и тот и другой процессы как итог познания являются проникновением в сущность вещей и явлений.
Все перечисленные мыслительные операции, способы мышления являются основой формирования и усвоения понятий. Вне сравнения, анализа и синтеза, абстракции и конкретизации формирование мышления в понятиях невозможно.
Овладение этими приемами и операциями мыслительной деятельности крайне важно и необходимо человеку для совершенствования и дальнейшего развития процесса мышления.
Ученик – это не сосуд, который нужно наполнить, а факел, который надо зажечь, а зажечь факел может лишь тот, кто сам горит.
Плутарх
Аватара пользователя
Marat
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 13913
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 9:18 am
Откуда: Казань
Медали: 12
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Профессия: Автомеханик

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Parf » Вт фев 27, 2018 12:29 pm

Marat, я согласен насчёт абстрагирования, но моё описание этому не противоречит.

Вообще-то, я в этой теме довольно много писал про отвлечённые (абстрактные) аспекты [И] [Л] и вовлечённые (конкретные) аспекты [С] [Э] .
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 22214
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 11
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Marat » Вт фев 27, 2018 12:42 pm

Parf писал(а):моё описание этому не противоречит.
Вечер пятницы пьянству тоже не противоречит, однако явления это разные. Я тебе не о противоречиях говорю, а о принципиально важном свойстве ЧИ.
Ученик – это не сосуд, который нужно наполнить, а факел, который надо зажечь, а зажечь факел может лишь тот, кто сам горит.
Плутарх
Аватара пользователя
Marat
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 13913
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 9:18 am
Откуда: Казань
Медали: 12
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Профессия: Автомеханик

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Parf » Вт фев 27, 2018 12:46 pm

Marat, можешь привести пример абстрагирования по ЧИ?

Про неявную внутреннюю суть объекта, к слову, я говорил.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 22214
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 11
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Marat » Вт фев 27, 2018 1:46 pm

Я привёл тебе два определения. Ты предлагаешь сузить абстрагирование до парочки примеров?
Вот тебе целая статья: http://womanadvice.ru/abstragirovanie
Хорошая, между прочим.
Ученик – это не сосуд, который нужно наполнить, а факел, который надо зажечь, а зажечь факел может лишь тот, кто сам горит.
Плутарх
Аватара пользователя
Marat
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 13913
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 9:18 am
Откуда: Казань
Медали: 12
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Профессия: Автомеханик

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Parf » Вт фев 27, 2018 1:52 pm

Так общее определение и у меня есть. ЧИ - это интерпретируемая ассоциация, то есть неявная отвлечённая информация о независимом явлении. Отвлечённая - значит, абстрагированная.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 22214
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 11
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Marat » Вт фев 27, 2018 3:02 pm

я тебе говорю, примеры у тебя плохие.
ну давай разберём и определение, в деталях.

ЧИ - это интерпретируемая ассоциация (ЧИ - это соционической аспект, а не сама ассоциация), то есть неявная отвлечённая информация о независимом явлении (почему только о явлении?). Отвлечённая - значит, абстрагированная.

И почему ассоциация то? Если я ёлку с ежом ассоциирую по одному объединяющему признаку, то выявление общего признака колючести - это результат работы ЧИ. Но если запах пирогов с калиной вызывают у меня ассоциации, пардон, с дерьмом, то это уже не ЧИ.
Слово "ассоциации" нужно убрать. В идеале лучше открыть ссылку которую я привёл и заменить дихотомию абстракция/конкретика на ЧИ/ЧС. Ведь ЧИ - это только способности к абстрагированию, и многие другие, описанные тобой свойства -
это просто следствие этой способности. Хочешь полностью отделить шелуху и оставить суть, так и запиши: "ЧИ - это способности к абстрагированию". Больше ничего добавлять не нужно.
Ученик – это не сосуд, который нужно наполнить, а факел, который надо зажечь, а зажечь факел может лишь тот, кто сам горит.
Плутарх
Аватара пользователя
Marat
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 13913
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 9:18 am
Откуда: Казань
Медали: 12
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Профессия: Автомеханик

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Parf » Вт фев 27, 2018 3:17 pm

БИ тоже абстрагирует, и БЛ, и БЭ.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 22214
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 11
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик

Пред.След.

Вернуться в Модель А

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Anaevr, Asqard, Алексище, cooler462, Синий-синий иней, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], impulsive, Istanaro, Kaith, Kарина, Mr. Zadiraines, Nayt, niebieskieoczy, Nunki, Orcus, Ortanielia, Грим, tort000, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Красногрудый, Тимур Кибиров