Модель А в доступном изложении

Наполнение информационных аспектов: БИ, ЧИ, БС, ЧС, БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ.
Базовая, творческая, ролевая, болевая, суггестивная, референтная, ограничительная, фоновая.

Что изучает соционика?

Сообщение Parf » Вт сен 13, 2016 6:58 pm

Соционика изучает обработку информации психикой человека по аспектам. Иначе говоря, соционические функции и то, что с ними непосредственно связано.

Некоторые пытаются свести всю психологию к соционике и любое поведение людей объяснять соционически. Но это уже перебор. Соционика - часть психологии, а не наоборот.

Конечно, в психике всё взаимосвязано, поэтому любые психологические особенности коррелируют с теми или иными ТИМами. Но в психике есть куча всего, не сводящегося непосредственно к соционическим функциям. Например, память, воля, устойчивость нервной системы, альтруизм и эгоизм и так далее. Как говорят, всё это "не ТИМно". Может быть, по статистике какие-то психические особенности проявляются у одних ТИМов чаще, у других реже. Но, во-первых, хорошей статистики ни у кого нет, во-вторых, есть другие области психологии, которые изучают эти особенности куда более успешно.

Поэтому не стоит думать, что соционика объяснит всё-всё про ваш внутренний мир.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17739
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Модель А в доступном изложении

Сообщение Кентавр-на-Пегасе » Вт сен 13, 2016 7:02 pm

Parf писал(а): ЧС [ЧС] - особый статус, владение предметами, которых нет у других;

в общем,дальше можно не читать 8-)
...ты мое море, я твой Гольфстрим
Аватара пользователя
Кентавр-на-Пегасе
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 25095
Зарегистрирован: Чт авг 05, 2010 10:06 am
Медали: 9
Пол: Женский
Соционический тип: Наполеон
Профессия: остырм

Re: Модель А в доступном изложении

Сообщение Parf » Вт сен 13, 2016 10:21 pm

Кентавр-на-Пегасе писал(а):в общем,дальше можно не читать 8-)


Да я никого и не заставляю. :)
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17739
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Модель А в доступном изложении

Сообщение Jera Che » Вт сен 13, 2016 10:23 pm

Parf писал(а):
Кентавр-на-Пегасе писал(а):в общем,дальше можно не читать 8-)


Да я никого и не заставляю. :)

Но претендуешь на доступное и верное изложение теории.
Только вот человек, который летал на драконе, не может жить согласно дворцовым ритуалам. ©
Аватара пользователя
Jera Che
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8570
Зарегистрирован: Сб сен 14, 2013 11:31 am
Медали: 7
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)

Re: Модель А в доступном изложении

Сообщение Parf » Вт сен 13, 2016 10:33 pm

Jera Che писал(а):
Parf писал(а):
Кентавр-на-Пегасе писал(а):в общем,дальше можно не читать 8-)


Да я никого и не заставляю. :)

Но претендуешь на доступное и верное изложение теории.


Ага. :I11
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17739
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Асимметрия функций и формирование ТИМов

Сообщение Parf » Ср сен 14, 2016 9:26 am

У каждого человека есть все 8 соционических функций. Но они развиты не в одинаковой степени. Дело даже не в том, что люди бывают умнее и глупее - виды интеллекта тоже есть разные (фактически, их 8, по числу соционических функций). У каждого человека одни функции развиты больше, другие - меньше. То есть наблюдается асимметрия развития функций.

Допустим, у человека лучше всего работает одна функция - скажем, БЛ. Применяя эту функцию, он успешно решает какие-то задачи (скажем, научные). Общество, в лице окружающих людей, оценивает этот успех и поощряет его. Человек думает: "Ага, эти мои способности ценят! Я могу получить за них какие-то плюшки!" - и начинает ещё сильнее развивать эту функцию. В результате функция оказывается всё более продвинутой, а другие функции постепенно задвигаются в задний угол и используются всё меньше. Иначе говоря, получаем систему с положительной обратной связью, которая приводит к постепенному усилению функциональной асимметрии.

Эта усиливающаяся асимметрия, обычно, касается не одной функции, а всех 8, разделяя их на "лидеров" и "аутсайдеров". В результате получаем тип информационного метаболизма (ТИМ), определяющийся тем, что одни функции у человека развиты лучше, другие - хуже.

В какой момент формируется ТИМ? На этот счёт есть разные мнения. Некоторые считают, что ТИМ задаётся генетически - но это маловероятно, поскольку сложные психические свойства редко полностью зависят от генетики - они определяются взаимодействием человека с окружением. Видимо, ТИМ формируется уже после рождения. С другой стороны, определённые ТИМы видны уже у детей (хотя детей типировать сложнее, чем взрослых). Поэтому, видимо, функциональная асимметрия начинает усиливаться уже в раннем детстве, благодаря поощрениям и наказаниям со стороны родителей. Некоторая начальная асимметрия может задаваться генетически (например, самые разные статистические данные дают 60% логиков среди мужчин, плюс-минус 1-2% - видимо, это какой-то генетический инвариант).
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17739
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Что изучает соционика?

Сообщение kanonik » Ср сен 14, 2016 4:45 pm

Parf
В целом, мне очень нравится то, что Вы написали в этой теме. Даже мне интересно (учитывая, что я далеко не новичок). По-моему, эти ваши тексты и очень полезны, и отлично систематизированы, и очень толково написаны (хотя описания содержательного наполнения некоторых психических функций все же явно у вас не полны и, главное, недостаточно конкретны - то есть читаешь их, и не понимаешь, о чем же это и в чем между ними ощутимая на практике разница).

Но вот некоторые ваши отдельные общефилософские утверждения, увы, представляются мне вообще опасно неверными (как и любая аксиоматика, основанная на ошибочной идеологии).
А именно, вы пишете:
Parf писал(а):Соционика изучает обработку информации психикой человека по аспектам. Иначе говоря, соционические функции и то, что с ними непосредственно связано.

Некоторые пытаются свести всю психологию к соционике и любое поведение людей объяснять соционически. Но это уже перебор. Соционика - часть психологии, а не наоборот.

Конечно, в психике всё взаимосвязано, поэтому любые психологические особенности коррелируют с теми или иными ТИМами. Но в психике есть куча всего, не сводящегося непосредственно к соционическим функциям. Например, память, воля, устойчивость нервной системы, альтруизм и эгоизм и так далее. Как говорят, всё это "не ТИМно". Может быть, по статистике какие-то психические особенности проявляются у одних ТИМов чаще, у других реже. Но, во-первых, хорошей статистики ни у кого нет, во-вторых, есть другие области психологии, которые изучают эти особенности куда более успешно.


В психологии индивидуальных различий (к которой и принадлежит соционика) выделяют общие и специфические личностные факторы. Каждый общий фактор состоит из нескольких специфических, отчасти скоррелированных друг с другом. Причем это многоуровневая система. Так, экстраверсия - это общий фактор самого высокого уровня. Он, в свою очередь, состоит из общих факторов более низкого уровня, которыми являются как раз все 12 функций психики (6 экстравертных и 6 интровертных). Каждая функция, в свою очередь, далее состоит из значительного количества специфических субфакторов, положительно скоррелированных между собою. Для ЧС, например, это властолюбие, проактивная агрессивность, потребность в величии ("понты"), координация движений, быстрота реакции, объем внимания а также еще куча других специфических факторов, в числе которых и почему-то "отвергнутые" вами повышенный эгоизм и хорошая оперативная память (по непонятным причинам отвергнутые - потому что эти специфические субфакторы скоррелированы с общим фактором ЧС ничуть не хуже, чем все прочие, причем эта скоррелированность имеет и вполне ясную физиологическую подоплеку).

Но членение идет ведь и еще дальше - каждый специфический фактор в свою очередь разбивается на отдельные поведенческие проявления (и им соответствуют отдельные анкетные вопросы). Причем каждое из этих проявлений тоже является, в свою очередь, неким обобщением нескольких симптомов либо множества жизненных ситуаций.

В традиционной психологии известно максимум 7-8 общих психологических факторов верхнего уровня. Шесть, на которых сходятся все авторы. А в соционике степеней свободы - 15. В психологии вообще не известно таких общих психологических факторов, которые не были бы тесно связанными, как показывают эксперименты, с теми или иными соционическими функциями психики.

Делить психологические свойства (пусть даже сугубо частные из их великого множества) на те, которые к соционике относятся, и на те, которые к ней не относятся, можно лишь очень-очень условно, и притом лишь по экспериментально выявляемым корреляциям тех или иных частных (специфических) свойств со свойствами общими. Другого, чисто "философского" пути, тут нет. Причем даже специфические факторы с очень низкой (хотя и достоверной ненулевой) их скоррелированностью с общими факторами все равно обязательно должны самым подробным образом изучаться в соционике и вообще в любой типологии, претендующей на научность. Дело в том, что такие корреляции часто указывают на те важные механизмы и взаимосвязи, которые остались бы незамеченными при анализе одних лишь субфакторов с сильными корреляциями.

Например, склонность бледнеть-краснеть, а также частота пульса - это с точки зрения соционической диагностики очень слабые и почти бесполезные признаки, с очень низким, хотя и ненулевым диагностическим весом. Аналогичный низкий (но все-таки не нулевой) вес для определения соционических признаков и функций имеют и все прочие конкретные проявления баланса симпатики-парасимпатики мозга, взятые по отдельности. Но взятые все вместе, эти "слабые" признаки указывают на важные взаимосвязи соционических функций психики с нейромедиаторами мозга. Аналогично, частота мочеиспускания никак не может рассматриваться как маркерный признак для каких бы то ни было соционических функций, хотя и имеет с ними весьма слабую ненулевую корреляцию. Действительно, частота мочеиспускания в первую очередь зависит от того, поел человек арбуз или нет, имеются у него циститы-простатиты, или нет. Уже во вторую очередь она зависит от генетики периферических вазопрессиновых рецепторов в почках. И лишь в третью очередь - от вазопрессиновых рецепторов в ЦНС (минимальная связь, однако, и тут есть, потому что вазопрессиновые рецепторы мозга и почек близкородственны). Но игнорировать даже очень слабые корреляционные тенденции в этом случае было бы преступно глупо, с научной точки зрения, потому что только их изучение выводит нас на конкретные гипотезы о связи ряда функций психики с вазопрессинергической системой мозга.

И т.д.

Потому не надо изобретать деление на то, что соционично, а что - нет. Во-первых, в массовой практике из подобной философии обычно рождаются псевдонаучные монстры, типа затыкания дыр в кажущихся соционических нестыковках, рожденных лишь собственным соционическим малознанием, с помощью привлечения якобы "дополнительных размерностей" психойоги и астрологии (в действительности - псевдоразмерностей). Во-вторых, подобные попытки - делить на соционичное и несоционичное, и вообще волюнтаристски изобретать рамки - всегда пахнут не слишком мерной белой логикой. Тем паче, все корреляции между свойствами образуют по величине непрерывный континуум, и абсолютных "принципиальных" границ между "соционическими" и "несоционическими" свойствами даже на основе корреляций найти потому никому не удастся.

Будем также помнить, что даже если вообще опираться исключительно и только на очень слабые корреляции (пусть - самые-самые слабые), то при очень большом их числе мы все равно можем, как утверждает теория, произвести точную диагностику любых типов (ибо это закон матстатистики). Другое дело, что для социодиагностической практики нам это совсем-совсем не интересно. В социодиагностике у нас иные интересы - ради очного типирования мы ищем лучшие невербальные маркеры, ради тестов - ищем оптимальный баланс максимальной "непрозрачности", максимально контрастной эффективности маркеров и экономии трудозатрат. А вот для развития теории даже слабые корреляции должны быть интересны всегда. Потому что наука соционика - это изучение мозга, изучение неведомого, а не игра в кубик Рубика, и тем более это гораздо больше, чем потребность типировать чебурашек.

С уважением, Каноник
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Местный
Местный
 
Сообщения: 1826
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: Модель А в доступном изложении

Сообщение Ivka » Пт сен 16, 2016 3:31 pm

Но игнорировать даже очень слабые корреляционные тенденции в этом случае было бы преступно глупо, с научной точки зрения, потому что только их изучение выводит нас на конкретные гипотезы о связи ряда функций психики с вазопрессинергической системой мозга.


С прикладной точки зрения, то есть для непосредственного индивидуального типирования, игнорировать слабо скоррелированные признаки (и скоррелированные не с одним явлением), не только можно, но и дОлжно, как минимум если есть возможность наблюдать более проявленные связи. Потому что толкования вида "у вас камни вероятно от причины 1, хотя возможно от причины 2) - это бурелом. Все виды этого бурелома в наличии в темах типирования на этом форуме, например.
Драйзер // Темпористика: ВБПН. Княжна: Сфинкс
Я обнаружил неизвестно что, капитан! (с) Star Trek
Everything is connected (с) Дирк Джентли
Аватара пользователя
Ivka
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9680
Зарегистрирован: Чт авг 29, 2013 2:44 am
Медали: 4
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: искатель

Re: Модель А в доступном изложении

Сообщение Parf » Пт сен 16, 2016 4:31 pm

kanonik, кое в чём я с Вами согласен, в чём-то - категорически не согласен. Но, боюсь, это слишком сложные и абстрактные вопросы для обсуждения в этой теме (кое-что я написал в другой теме). :add14

Отмечу лишь два момента.

Во-первых, в психике действительно всё взаимосвязано. Поэтому можно найти корреляции любых свойств, включая такие "несоционичные", как склонность быстро краснеть или, скажем, любовь к синему цвету, с соционическими ТИМами. И исследования Таланова по поводу таких взаимосвязей весьма интересны. :add14 Но они выходят за рамки модели А.

Во-вторых, 12 функций - это тоже не модель А. То есть тоже оффтопик. 8-)
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17739
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Базовая функция

Сообщение Parf » Пт сен 16, 2016 4:52 pm

Та функция, которая из-за функциональной асимметрии оказывается самой развитой - это базовая функция. Ею человек пользуется всегда и везде, через её призму смотрит на мир, она определяет основные жизненные цели и мировоззрение:
- базовая БЛ - систематизация и упорядочение окружающего мира, познание управляющих им законов;
- базовая ЧЛ - изменение окружающих вещей, созидание;
- базовая БЭ - понимание людей, ощущение единства с ними, сохранение хороших отношений;
- базовая ЧЭ - общение, дружба и любовь;
- базовая БС - уют, комфорт, красота, наслаждение сенсорными удовольствиями;
- базовая ЧС - материальные блага, власть, влияние;
- базовая БИ - понимание смысла мироздания, вдохновение, чувство сопричастности истории;
- базовая ЧИ - творчество, новые идеи, поиск новых впечатлений.

Можно ли отождествлять личность человека с его базовой функцией? Это сложный вопрос. Любая функция - это инструмент, которым мы можем управлять, в том числе и базовая. С другой стороны, базовая функция так срастается с личностью человека и её волей, что человек её не замечает, считает чем-то само собой разумеющимся (и очень удивляется слабости этой функции у других людей). Поэтому, если сказать человеку: "Прикажи своей базовой функции сделать так-то и так-то" - он может просто не понять, о чём речь.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17739
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Модель А в доступном изложении

Сообщение Кентавр-на-Пегасе » Пт сен 16, 2016 6:40 pm

Parf писал(а): базовая ЧС - материальные блага, власть, влияние;

Ресурс, мотивация, распределение.
Хватит чушь писать!!!
Материальные блага, власть и влияние - последствия мной перечисленного, которые не обязательны. Можно не расходовать ресурс ни на кого, не мотивировать никого и самого себя тоже, не иметь влияния широкого.
...ты мое море, я твой Гольфстрим
Аватара пользователя
Кентавр-на-Пегасе
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 25095
Зарегистрирован: Чт авг 05, 2010 10:06 am
Медали: 9
Пол: Женский
Соционический тип: Наполеон
Профессия: остырм

Re: Модель А в доступном изложении

Сообщение Parf » Пт сен 16, 2016 7:10 pm

Кентавр-на-Пегасе писал(а):
Parf писал(а): базовая ЧС - материальные блага, власть, влияние;

Ресурс, мотивация, распределение.
Хватит чушь писать!!!
Материальные блага, власть и влияние - последствия мной перечисленного, которые не обязательны. Можно не расходовать ресурс ни на кого, не мотивировать никого и самого себя тоже, не иметь влияния широкого.


Ресурс, мотивация, распределение - это всё ЧЛ-ные понятия.

Можно, например, мотивировать поэта к творчеству, распределяя для него утренние и вечерние часы, когда он более бодрый, и давая ему в качестве ресурса побыть на природе и послушать птичий щебет. И ЧС тут даже не ночевала. :)

ЧС - это прежде всего сенсорика. А сенсорика - это прежде всего ориентация на материальные объекты.

Материальный ресурс, материальная мотивация, материальное распределение - это уже ближе. :add14
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17739
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Модель А в доступном изложении

Сообщение Ivka » Пт сен 16, 2016 7:59 pm

- базовая БЭ - понимание людей, ощущение единства с ними, сохранение хороших отношений;

понимание людей БЭ+ЧИ, что за единство я вообще не в курсе, хорошие отношения - лол, почему? Это норма - иметь хорошие отношения, а ты про четырехмерку. Они имеют те, какие хотят.
Драйзер // Темпористика: ВБПН. Княжна: Сфинкс
Я обнаружил неизвестно что, капитан! (с) Star Trek
Everything is connected (с) Дирк Джентли
Аватара пользователя
Ivka
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9680
Зарегистрирован: Чт авг 29, 2013 2:44 am
Медали: 4
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: искатель

Re: Модель А в доступном изложении

Сообщение Ivka » Пт сен 16, 2016 7:59 pm

- базовая ЧЭ - общение, дружба и любовь;
- общение всегда многоаспектно, дружба и любовь - это отношения, то есть БЭ
Драйзер // Темпористика: ВБПН. Княжна: Сфинкс
Я обнаружил неизвестно что, капитан! (с) Star Trek
Everything is connected (с) Дирк Джентли
Аватара пользователя
Ivka
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9680
Зарегистрирован: Чт авг 29, 2013 2:44 am
Медали: 4
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: искатель

Re: Модель А в доступном изложении

Сообщение Parf » Пт сен 16, 2016 8:03 pm

Ivka, хорошо, как ты видишь мотивацию по базовым ЧЭ и БЭ?
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17739
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Пред.След.

Вернуться в Модель А

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: DeepShadow, Exabot [Bot], Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs