Если человеку не нравятся дуалы...

[BiJou]

... о чем это может говорить? О каких проблемах, искажениях, и т.п?
Имеется в виду не декларируемое неприятие и не обиды, а действительно антипатия в целом...

[jedi]

Я тогда тоже спрошу, пользуясь случаем
И что можно сказать если дуалы не вызывают антипатию, вызывают симпатию, но потребности в их обществе не ощущается? То есть если общество дуалов не напрягает, но потребности в этом обществе нет?
Давно хотел спросить об этом

[dectrine]

Присоеденюсь к предыдущим вопросам Тоже давно интересовался...
А вообще в дуалах ли дело?

[Greg]

Если я правильно понял - потребность начинает ощущаться далеко не сразу, да и вообще самые симпатичные люди - активаторы. (Пока не надоедает играть в "уйди-вернись", конечно )

А вот если просто не нравится ... Коллеги, давайте отдавать себе отчет в том, что встретить человека, идеально подходящего по
- Психотипу (дуала)
- интеллекту и уровню образования
- интересам
- возрасту
- имущественному слою ("классовой принадлежности"
- темпераменту и предпочтениям в постели
....... и тд и тп - невероято трудно.
Еще, кстати, большой вопрос, что перспективнее - упорно искать такого идеального дуала или же научитьсыа ладить с близким типом, с которым есть совместимость в сферах, от соционики далеких.

********

Вообще же (ИМХО 1000 раз)думать, что соционика решит все проблемы пар с общением - все равно что думать, что все такие вопросы можно решить за счет устранения проблем сексуальной совместимости.
Это лишь одна из сфер. Важная, никто не спорит, но не единственная.
И кстати в ней тоже встречаются случаи противоречий неразрешимых, но терпимых (когда люди не могут быть друг другу идеальными партнерами - но, чем-то управляя а с чем-то мирясь, живут с етим без причинения страданий себе и друг другу. Нелегко, конечно, но жить вообще нелегко )

так что запросто может оказаться что дуал просто не подходит по другим параметрам

У меныа самого такое было. Встретил дуала (Достоевский) - кстати без задних мыслей, просто знакомаыа - и это была женщина в полтора раза старше, уже несколько лет не выходящая из подавленного, чуть не депрессивного состояния, и с лексиконом торговки с Привоза.

Было бы странно , если б мы бросались друг другу в объятья.
Напротив, вскоре я стал избегать ее общения. Она нуждалась в поддержке как раз в том в чем я мог ее оказать, все по схеме, но в таких невероятных количествах, что мне было явно не по силам. Тут уже специалист нужен.

Хотя, надо отметить, что из всex знакомых ей мужчин я был единственным кого она искренне уважала - всex остальных не признавала за людей. Бывает же ...

[BiJou]

Прочитав пост Greg'а и прислушавшись к ощущениям, которые у меня вызывают некоторые взгляды на жизнь и отношения, подумала, что одной из причин неприязни к дуалам может быть глобальная разница в ценностях. Во многих случаях ценности базовой дуала могут восприниматься как чуждые и даже коробящие. То есть к дуалам у человека подсознательное влечение в целом есть, а как только познакомятся с их высказываниями и жизненной позицией - возникает уже отторжение на уровне сознания. Хочется противопоставить ценности своей базовой. Но случае с близким человеком или с другом это будет просто притирка, люди обмениваются мировосприятием, узнают друг друга лучше даже путем споров... А когда дистанция еще далекая - это может оттолкнуть и вызвать желание не иметь с такими людьми ничего общего, даже если подсознательно тянет. Вроде в базовой-суггестивной дополняющие функции, но они же и полностью противоположные в восприятии мира.
Допускаю, что это какая-то моя личная заморочка. Но в целом мне дуалы, их общий образ, очень симпатичны.

Но я имела в виду ситуацию, когда у человека и подсознательного влечения нет, отторжение вызывают дуалы в целом - может такое быть? И может ли это быть вызванным какими-то детскими психотравмами? Это уже заморочка не моя, просто интересно :)

[Greg]

Нет-нет, не личная, я уверен!

Дуал оттого и обладает способностю дополнять что сам - совсем другой

И для того чтобы дополнениэ произошло - к нему надо стремиться, общаться с дуалом надо уметь.
А если путаться переделать его, либо контролировать, заставлять делать так как считаешь нужным - ничего хорошего не выйдет.
Нужно уметь доверить друг другу то что у самого не получается , а это не так просто.
Вот например в каких-то делах, касающихся интуиции, мне нужно довериться Достоевскому.

Сознание мое просто бунтует: как же так! Ты, хозяин, важнейшие вопросы доверяешь кому ни попадя - человеку который иногда простейшей логической цепочки понять не в силах! Ну и что что интуит - да она неизвестно есть ли еще, эта интуиция ....

[BiJou]

У меня с потребностями по своей активационной проблем никогда не возникало... белую сенсорику люблю и охотно по ней активируюсь
Проблема именно с восприятием базовой дуала... вот, честно скажу, Грег, прочитала некоторые твои мысли - и внутри возмущение: какой циничный практицизм ::19. Как это так о человеке - "подходит/не подходит по параметрам"? Любишь или нет - что значит "подходит"? Как это оценить так отношения: перспективно, мол, или не перспективно, выгодно или невыгодно... Значит, человек нравится, но по "параметрам" не подошел - неперспективно будет? А возраст и образование почему рассматриваются в качестве "параметров"- что за консерватизм, нафиг? Нравится человек в целом или не нравится - вот и все вопросы. Слышала, кстати, рассказ одной прекрасной умной досточки о ее опыте общения со штирлицем: "ты мне очень нравишься, но по возрасту не подходишь" - он ей сказал. "Буду искать такую же, но моложе". И смех, и грех... и ведь не понимают, что нельзя найти "такую же", но более подходящую по каким-то "параметрам" - не прощает жизнь такого подхода к людям... Вот и он потом страдал - какой же я был дурак.
А между тем понимаю, что это - ЧЛ в чистом виде.
Извини, обидеть не хочу, просто иллюстрирую мысль... Уверена, что с "передозом" от БЭ у штирлицев так же. Просто, возможно, в другой сфере: если начнет дост рассуждать о делах житейских с БЭ-позиций - любого штирлица стошнит .
Прихожу к мысли, что базовая для достижения гармонии должна... как бы самодозироваться, ее надо слегка "пригасить"... Иначе возникает конфликт ценностей, когда каждый гнет свое...

[Greg]

Хмммм Ну это как посмотреть

Конечно циничный практицизм - если воспринимать его сейчас всерьез и в отрыве от контекста.
Был там у меня вывод, в серединке где-то, он в данном вопросе второстепенный, поэтому я на нем не акцентировался.
Звучит так: не зацикливайтесь на дуализме. Идеалов нет. Либо придется решать проблемы из области соционики, либо сексологии, либо социологии ну и тд и тп - от всего не убежишь.
Тем более - если любовь. Бывает, и в конфликтера своего влюбишься, а что делать? зла она, любовь-то

Понимаешь, етот , как ты говоришь, " циничный практицизм " - его кстати один бывший мой а теперь твой земляк любит называть "прагматизмом" и ставить себе в заслугу - его надо здесь прилюдно до конца раскрутить и тогда он сам себя отвергнет.

Ведь в общем-то подбор спутника жизни - ето как раз "дела житейские". Их Штирлицы "с научным подходом" решают. А любовь в данном случае - не отвергается. Наоборот: это цель. То ессть - пребывание с любимым человеком вполне может быть целью (и вообще, штирлицам очень важен мир в их лагуне, иначе они теряют почву под ногами. А это без любви плохо получается. Другое дело что любовь бывает не только вспышкий обжигающей страсти, но и мягкой, теплой и долгой)

Итак, что мы имеем:
Утверждение, которое я встретил как официальное на одном из соционических сайтов, и которое широко распространено: [если еще свободны - ] ищите дуала!
([...] означает "необязательная част")
Иначе, мол, "неперспективно будет" (с) - твое

Но, как я изложил ранее, найти человека, отвечающего ВСЕМ требуемым параметрам - т е Идеал - ну, с точки зрения теории вероятности, невозможно. Язык, социальная прослойка, размеры нас. пункта, и возраст уже сужают поиск до очень небольших величин. Для близких - не дружеских отношений - также важен уже сто раз упоминавшийся секс (его ценности не замечаешь , пока у самого все в порядке. Впрочем, это со всем так ). А сексологи у нас пока на безработицу не жалуются - проблем у людей выше крыши. Ну и тд (см список выше по топику)
К тому же дуал может не только прикрыть как никто другой. Он может и ударить как никто другой. Ведь друг перед другом дуалы чрезвычайно уязвимы. Найденный может вполне оказаться мошенником или подлецом (прецеденты были)

*********

И какой же из этого следует вывод?

А такой:
Каким бы человек ни был рационалистом - любовь, даром что сама штука иррациональная , дает ему цель.
Остальное - только средства достижения, мелочевка. Какими бы они совершенными ни были, если пропадет цель, то есть любовь, толку от них не будет.
Сами по себе они счастья не дадут.
Итак, если уж встретился вам в жизни любимый человек, то - если уж не совсем "бесперспективно" - не стоит прыгать дальше и менять на что-то такую редкую удачу.
А проблемы .. да они все равно где-нибудь да будут. Не в этой сфере так в другой. От всex не убежишь. И вообше - не бегать от них а решать их надо.
И хорошо что они предсказуемы

Ведь если нам говорят что идут морозы - мы ведь не бросаем все и не бежим покупать билет в Австралию.
А вот дровишками запастись - стоило бы

[Елена Заманская]

Если я правильно понял - потребность начинает ощущаться далеко не сразу, да и вообще самые симпатичные люди - активаторы. (Пока не надоедает играть в "уйди-вернись", конечно )

Да, ОЧЕНЬ симпатичные люди активаторы! Но активаторы друг друга начинают утомлять. И играми любимым в том числе. Дуалу такие игры не надоедают, принимаются легко. Габенам и Гексли без игры "уйди-вернись" многого не хватает в жизни. Мы то сходимся на близкое и очень-очень близкое расстояние, то расходимся. И снова встречаемся ролевыми.
А вот ваша диадная фирменная игра - детальное каждодневное погружение друг в друга уже нам тяжеловато (хотя и можно в принципе). Кислороду не хватает, начинается голодание кессонное при всплытии к другим людям. Стремаешься уже как-то.. и все норовишь на ту же глубину нырять. А не выходит - места в сердце на всех не хватит.. В результате сужается круг общения. И мы (Гексли) от этого чахнем. Но это мелочи - выход найти можно, если понимать что творится. Зато со Штирлицами очень весело и защищенно. Да и интресно тоже - знают они что и как делать и в тумане интроверсии как Габены не скрываются. Так что - кому большей определенности и надежности в отношениях хочется - самое то.

А вот если просто не нравится ... Коллеги, давайте отдавать себе отчет в том, что встретить человека, идеально подходящего по
- Психотипу (дуала)
- интеллекту и уровню образования
- интересам
- возрасту
- имущественному слою ("классовой принадлежности"
- темпераменту и предпочтениям в постели
....... и тд и тп - невероято трудно.

Трудно, конечно, кто бы спорил.. Но, имхо, еще труднее жить и выбирать, когда все это не определено..

Еще, кстати, большой вопрос, что перспективнее - упорно искать такого идеального дуала или же научитьсыа ладить с близким типом, с которым есть совместимость в сферах, от соционики далеких.

Я бы ответила, что перспективнее не с дуалом. Дуал - это не идеал. В дуальных отношениях свои проблемы, и к ним далеко не все готовы. Так что лично я - за совместимость. Человек как индивидуальность - это больше, чем тим. А живут счастливо друг с другом все-таки люди. И это столько параметров, что по всей психологии не соберешь.. так что каждый вытабатывает по жизни свои приортеты и свои сигналы о потенциальном партнере получает. Другое дело когда не клеится - вот тогда важно задуматься.. может быть, где-то есть "системная ошибка".

У меныа самого такое было. Встретил дуала (Достоевский) - кстати без задних мыслей, просто знакомаыа - и это была женщина в полтора раза старше, уже несколько лет не выходящая из подавленного, чуть не депрессивного состояния, и с лексиконом торговки с Привоза.

Было бы странно , если б мы бросались друг другу в объятья.

Да ужюю было бы очень странно! У меня тоже был Габен знакомый. Алкоголик хронический. Замечательный человек, когда трезвый. А вот в пьяном виде - это ужас кромешый.. он меня пугал просто.

Напротив, вскоре я стал избегать ее общения. Она нуждалась в поддержке как раз в том в чем я мог ее оказать, все по схеме, но в таких невероятных количествах, что мне было явно не по силам. Тут уже специалист нужен.

Ты знаешь, Грег, в психологии есть такое понятие - человек без дна. Такому человеку, к сожалению, поддержкой не поможешь. В жизнеспособное состояние его надо приводить совсем другими методами. А поддержку весьма селективно оказывать. Такие пироги..

[Greg]

"А возраст и образование почему рассматриваются в качестве "параметров"- что за консерватизм, нафиг? Нравится человек в целом или не нравится - вот и все вопросы. Слышала, кстати, рассказ одной прекрасной умной досточки о ее опыте общения со штирлицем: "ты мне очень нравишься, но по возрасту не подходишь" - он ей сказал. "Буду искать такую же, но моложе". И смех, и грех... и ведь не понимают, что нельзя найти "такую же", но более подходящую по каким-то "параметрам" - не прощает жизнь такого подхода к людям... Вот и он потом страдал - какой же я был дурак. "

Ну, понимаешь, если у человека в типе прописана логика - это еще не означает что у него интеллекта прибавляется.
Пожалуйста, пример тебе - человек зациклился на поисках идеала. "Я нашел Идеальную Женщину ... но она искала идеального мужчину ... "

А вот образование - это ... Сама же не пойдешь к дуалу-грузчику. Грузчик-Штирлиц .. Бррр..... Самому стало жутко Он же всегда знает "как надо", и это "как надо" может тебе очень не понравиться
А уж с базовыми ценностями ("А что же имено надо") и вовсе конфуз получится.

Ну зачем, скажи, жене
Электрика Петрова
Кандидатом быть каких-то там наук...
(песенка, кстати, грустно кончается )

[Greg]

Ты знаешь, Грег, в психологии есть такое понятие - человек без дна. Такому человеку, к сожалению, поддержкой не поможешь. В жизнеспособное состояние его надо приводить совсем другими методами. А поддержку весьма селективно оказывать. Такие пироги..

Точно. Возможно - и медикаментозными. В любом случае тут нужен человек со знаниями и душевными принципами врача, а я тут был пас.

Хотя - кстати - вот тоже ... кто б ее ни встретил, после недели знакомства говорил "Мужика б ей хорошего лет 5-7 назад" (в смысле - этакий домостроевский идеал мужика, как в деревне, очень похож на психотип штирлица). Жила б мол за ним как за каменной стеной - и не сломалась бы

[Елена Заманская]

Проблема именно с восприятием базовой дуала... вот, честно скажу, Грег, прочитала некоторые твои мысли - и внутри возмущение: какой циничный практицизм ::19.

Да это ж рази практицизм? Вот когда мои Штириц и Габен за ужином обсужают между собой, но в моем присутствии тему "К весне она должна начать приносить доход".. Она - это я. Чувствую себя коровой, которая должна давать удой. Но я не обижаюсь! Я ж знаю, что они ХОРОШИЕ!
Но, Юлечка, ты слишком строга, имхо. ЧЛ-шники наши вовсе не розовые ромашки, днями и ночами думающие об отношениях и любви.
Они не мы. И голова у них одна как и у нас. И нам у них многому можно научиться. Ведь мир вообще и отношения в частности не состоят из одной этики. Даже у птичек райских. Я смотела такой фильм про природу и птичек этих. У них там "мужики", чтобы самочек привлечь - строят жилище. И не гнездо, а почти архитектурное сооружение. Суперское просто! Но этого мало.. они еще и запасы собирают и что меня больше всего потрясло - украшают цветами и веточками. Т.е. они еще и дизайнеры! Одно жилище мне так понравилось, и птиц такой был симпатичный, что хоть замуж. Такой умелец и эстет! вау..
А другие птички того же вида делают ставку на оперение и цвет хвоста. Третьи на пение и танцы. С оперением у наших все в порядке. А вот чтобы сердце у них запело и затанцевало - это уж наша этическая задача. А то что ж - на готовенькое? 8)

[Greg]

Габенам и Гексли без игры "уйди-вернись" многого не хватает в жизни

это если габен с гексли. А если Гексли со Штирлицем - такой, как сказал один коллега, "дерибас", что хоть волком вой! Люблю, как душу - трясу, как грушу.

Чувствуешь себя баскетбольным мячиком. Чем сильнее бросили об пол - тем сильнее тянет назад. И чем бастрее летишь назад - тем жестче полетишь обратно

[Елена Заманская]

Как это так о человеке - "подходит/не подходит по параметрам"? Любишь или нет - что значит "подходит"? Как это оценить так отношения: перспективно, мол, или не перспективно, выгодно или невыгодно... Значит, человек нравится, но по "параметрам" не подошел - неперспективно будет? А возраст и образование почему рассматриваются в качестве "параметров"- что за консерватизм, нафиг? Нравится человек в целом или не нравится - вот и все вопросы.

Ну давайте попробуем немного разобраться..
Экстраверт направлен на объект. И первое, что он замечает и отмечает для себя сознательно (и говорит об этом сотвественно) - качества объекта, а нравится/не нравится приходит к нему откуда-то сбоку. Как открытие. Иногда даже открытие удивительное, что меняющее в понимании себя.
Гексли тоже определяют параметры, хоть и этики, да еще и потенциал "объекта" заценивают.
"Выгодно/невыгодно" - это из области домысливания по слабой функции в данном случае. То, что страшно, неприемлемо, то и мерещится. Обычно все же бывает более мягкая форма - удобно мне с этим человеком или нет. И совсем мягкая - комфортно мне ли нет.
в суггестивной плохо дифференцируется. Поэтому высказывания возможны самые разные, но они не есть истина. А истина может быть от самого человека с в суггестивной спрятана. Он может даже не предполагать - что такое хоршие отношения и с чем их едят. И ровно так же как Достик хватается за чрезчур тяжелую и изматывающую работу по , так и Штирлиц может вступать в разрушительные или неудовлетворяющие отношения.
Возраст. Опять же для сравнения.. я так же выбираю в качестве одного из главных параметров ум, интеллект. Поскольку не потяну я человека образовывать, а жду как раз наоборот - меня будут образовывать. Возраст для Штирлица - тема особенная, как ты догадываешься. И ждать от него тут подвигов - ну лучше не надо. Важно как раз, чтобы он сам для себя определился. А не подавил бы свое нежелание, был бы с собой честным и откровенным. И не ощущал за это вины. Не принуждал себя любить то (в данном случае имено то, т.е. качество), что любить не может.
И это все черезвычайно важно.. Поскольку любит человек отнюдь не по стандартам высокой нравственности. А как раз по своим личным субъекивным предпочтениям. И в данном случае субъективность оказывается и права, и мудра - человек берет на себя ту ношу, которую может нести. И так поступить - это зрело. Зрелый подход, а не максималистическое прекраснодушие.
С образованием совсем просто. Для Штирлица важен статус. И собственный и второй половины. Статус семьи в целом. И это можно отрицать, можно оспаривать, но это факт, который упрямая вещь.

Готовность к дуальным отношениям, имхо, во многом определяется тем - насколько человек готов принимать иные предпочтения другого, иные жизненные и прочие ориентиры, подходы к жизни и способы оценки.
О такой готовности говорит интерес, желание понять, а не бескомпромиссное осуждение и попытки перевоспитать в "свою веру". Да и вообще это очень важно - доверие к тому способу жизни и выбора, которыми человек пользуется по жизни. Если хотя бы на несколько минут отвлечься от дорогих и любимых своих ценностей, то обнаружишь, что человек живет нормально, в каких-то сферах лучше, в каких-то хуже, но в целом он жизнеспособен. Ему не нужны воспитатели, опекатели и прочие экспертные и родительские фигуры. Ему нужен тот, кто принимает его ценности. Принимает его и его ценности понимает как нечто неотделимое от всей его целостной организации, от его способа жить. Принимает эти ценности не всегда понимая их. А это типовая ситуация в дуальных отношениях. Со слабы х своих функций мы пытаемся оценивать сильные функции партнера. И полагаем в своей гордыни, что оцениваем верно. А чаще всего нам было бы очень неплохо и полезно осознать ту простую истину, что мы сразу не можем оценить по достоинству этих сильных функций. Время нужно и опыт, чтобы понять и оценить. Я уж не говорю о подсказке и поддержке.

И уже рассказанное мной про себя.. но повторюсь.. Я сенсорику далеко не сразу не то что оценила, но и приняла далеко не сразу. И если бы мой дуал не имел терпения и слишком болезненно воспринимал мое неприятие, или был бы слишком критичен ко мне по сенсорике - отношения не состоялись бы. Ему потрбовался максимум толерантности. И мне, кстати, тоже.

Мне кажется, что главная ошибка, которую люди совершают в дуальных отношениях (в других отношениях это защита от агресии чужих ценностей, разрушающих и обесценивающих наши) - это недооценивание второй части наших ОБЩИХ ценностей. А то и обесценивание их. Мы очень уж привыкли защищать свое, отстаивать его, носимся как с писанной торбой, а пол мира пребывает при этом вне зоны нашего благосклонного внимания. Мы на фоне этой зоны маааленькие и беззащитные, что конечно же наше ЭГО не устраивает. И тем не менее на провокации Эго не стоит поддаваться, поскольку именно понимание, чувствование того, что другие могут то, что не можем мы и есть настоящий предвестник доверия к людям. А вот контролируемое Эго доверие - это еще не совсем доверие, это доверяй, но проверяй. А как проверить ценность при помощи даже великолепных и ? Да никак. Мы же не измеряем электричество в литрах.

[Oleg]

Greg, про баскетбольный мяч здорово сказал У меня примерно такие же ощущения были от обшения с одной Гекслей, но потом решил нафиг-нафиг такие игры, мне уж как-то футбол ближе: попинать Напку ногами