Судьба «детерминистическая» - возможно ли её "улучшение"?

Общение участников всех квадр, ваши хобби, увлечения, творчество
Правила форума
Правила Журнал "Квадра"

Судьба «детерминистическая» - возможно ли её "улучшение"?

Сообщение Kseniya-alien » Чт окт 02, 2008 12:25 am

Судьба «детерминистическая» - возможно ли её усовершенствование?
«Дороги, которые мы выбираем – не всегда выбирают нас. Это - судьба…»
(Ундервуд)

Это судьба? Это – судьба?
Пишу о наболевшем. Долгое время считала себя мизантропом и разделяла мировоззрение СЛЭ (насколько оное мне было доступно по песням Михаила Борзыкина из «Телевизора»), а потом вдруг осознала, что переживаю острый приступ человеколюбия… Здесь я сознательно не стану особо «умничать», углубляться в «теоретические дебри» и прочее, оставив это тем, кто в этом действительно разбирается. Просто хотелось бы подумать вслух, озвучить некоторые волнующие вопросы.

:arrow: Как-то раз, когда училась ещё на первом курсе психологического факультета НГУ, наш декан предложил набросать свою теорию личности (дать свой взгляд на человеческую природу) – рассмотреть человека по девяти биполярным шкалам, лежащим в основе любой теории личности. Помнится, по первой шкале – «Свобода-Детерминизм» отдала предпочтение детерминизму (обусловленность поведения некими внешними/внутренними факторами, зависимость от них).
В рамках соционики позиция «детерминизм» приобретает несколько иной ракурс рассмотрения. Выстраивая своё поведение и взаимодействие с миром так, как наши детерминанты нам «на ушко нашёптывают», мы демонстрируем истинную свободу - проявляем себя и, в конечном счете – самореализуемся. Если наше поведение обусловлено такими детерминантами, как наши «сильные функции», то их использование по максимуму даёт нам чувство свободы. Что даётся легко – то делается не по принуждению, соответственно – и с удовольствием, и с удовлетворением.

:arrow: Интересно, насколько мы её реализуем, свою «детерминированную» свободу? Или насколько нам это позволяют делать?
Есть у меня знакомая. По многим признакам её ТИМ – Бальзак, в этом я уверена, хотя тестировать её и не доводилось, да и не удалось бы получить более-менее толковый результат в определении ТИМа. Потому что она сильно религиозна.
На религию (ИМХО), как на одно из наиболее сильных культурных образований, в первую очередь распространяется высказывание З.Фрейда: «Культура – система норм и запретов» т.е., чем сильнее нормы с запретами, тем выше уровень культуры. Религия (христианство) всех своих приверженцев старается слепить по образу и подобию ЭИИ – ими легче верховодить. Суть ИЛИ – ИМХО – в его способности встать над системой, давать ей объективную оценку, таким образом осуществляя конструктивную критику. Моя знакомая когда-то работала в НИИ, писала диссертацию, потом отказалась от работы за рубежом и вообще от научной деятельности – были «дурные знамения». В жизни ей вера скорее мешает, чем помогает (ИМХО – она-то так не считает). Слепить из ИЛИ даже некий «образ и подобие» ЭИИ невозможно - слишком разные ТИМы. Истинная сущность так и норовит проявиться, приходится её систематически задавливать: сначала человек нет-нет да скажет то, что думает, потом начинает извиняться. У нас с ней отношения активации, но при более-менее серьезном разговоре нас основательно лихорадит друг от друга. Я же лишь пытаюсь, используя метафоры, стихи и прозу, сказать ей с позиции своей [ЧС] о том, что система всегда давит на человека.

:arrow: А как часто люди идут получать образование по чьим-то настоятельным рекомендациям? Насколько это влияет на них и их дальнейшую жизнь? Кризис тридцати лет и середины жизни. Первый – именно от выбора неверного направления и возникает - его могло бы и не быть вовсе. А второй мог бы проходить быстро и легко, без сомнений и маеты.
Встречала и логиков (чаще всего возникали проблемы с определением логики), у которых по тестам получаются промежуточные варианты, двойственность или даже множественность. Люди просто путаются в себе, нередко после отменной «воспитательной работы». А вопросики в тестах частенько задаются «в лоб», весьма сложно также подобрать точную формулировку, работающую только на один признак. Признаваться себе, а тем более другим в одних вещах попросту не хочется, других за собой можем либо не замечать, либо задавливать, «переучиваться»…
Наверняка и у вас найдутся похожие примеры.

:arrow: А как вы думаете, знание соционики позволяет улучшить взаимоотношения с окружающей действительностью? Нет, не просто на уровне понимания, но на уровне реальных шагов, конкретных действий?
Здесь мне вспоминаются слова нашего вузовского преподавателя-историка (ТИМ – Бальзак) о том, что познание – штука невесёлая.
Поначалу я соционику с её выводами просто приняла к сведению. Спустя некоторое время осознала её по-новому, по-иному посмотрела на окружающую действительность. Даже хотела писать по ней диплом, да не удалось нарыть достаточно литературы (под предводительством декана-Жукова трудно НЕ соблюсти форму), да руководителя подходящего не было… Сейчас взаимодействия людей воспринимаю не в виде схем, а на уровне процессов, вижу, как всё работает. А вот сделать с этим что-либо – не в состоянии: указывать людям их «огрехи», пытаться что-то донести до их сведения, что они, мол, чего-то недопонимают, где-то не правы. Это, мол, так и так, делайте выводы, принимайте к сведению, господа хорошие, меняйтесь к лучшему, работайте над собой (а программе-то это может и противоречить)…

:arrow: Существует консультирование на основе соционики. Вот интересно, насколько его результаты способны повлиять на поведение людей, их дальнейшую жизнь? Изменится/меняется ли что-нибудь в лучшую сторону? Предположим, молодожёнов определили, как конфликторов (или как персон, состоящих в других «некомфортных» отношениях), или уже зрелых супругов «оттипировали по полной». Они что, сразу всё переиграют? Первые не поженятся, вторые сразу разойдутся, и всё дружно ринутся на поиски «правильных» половинок? Или начальник, обнаружив, что его зам для него, скажем, соц. заказчик, но при этом хороший работник, немедленно его уволит, разжалует до рядового сотрудника и т.п.?

В одной теме «Драйзеры и ощущение роли в отношениях» Яра высказала мысль о том, что «...Или, если она (Драйзер) чувствует, что атмосфера в коллективе не такая, как должна быть - тоже включится и будет строить нормальные отношения вокруг себя…» здесь даже не суть важно о каком ТИМе идёт речь.
Интересно, а если имеют место быть «неравные» отношения, типа ревизии, соц. контроля или другие не особо благоприятные? Тоже «построим строем», всё уладим, всех успокоим и т.д.? Хорошо, если «конфликтующие собеседники» знакомы с соционикой, и не просто на уровне «принято к сведению», а на уровне понимания процессов, приводящих к ссоре, спорам и т.д. А обычно как это происходит в жизни – просто выясняют отношения, каждый тянет одеяло на себя, гнёт свою линию, отстаивая свою свободу. Не все готовы понять, на компромиссы идти – тем паче; каждый, в конечном счете, отстаивает себя любимого и со своей же колокольни…

Вспоминаю, как спорила со своим тождественником. Каждый доказывал своё, не слыша собеседника. Я, зная соционику, смотрела на происходящее как бы со стороны, прекрасно понимая, что мы не слышим, более того - не собираемся прислушиваться друг к другу, а отстаиваем, в сущности, пустяки. Но донести это «понимание сути вопроса» до собеседника мне не представлялось возможным – встретила бы решительный отказ в понимании. Или - как не раз пыталась «разнять» собственных родителей, «взаимодействующих во всей полноте ревизных отношений» Штирлица и Дюма - «бесперспективняк». Хоть с каждым в отдельности ладим. Сколько ещё примеров неблагоприятных отношений в семьях, причем, люди на них соглашаются, и на «притирку характеров» попадаются, точно на наживку рыбешки… Разговоры слепых с глухими.

:arrow: Взаимопонимание – камень преткновения всех наших отношений и взаимодействий, зато взаимовоздействий и т.п. – сколько угодно и всегда пожалуйста.
Иногда кажется, мир сплошь состоит из «косяков» - наших огрехов, наивных или принципиальных заблуждений. Куда ни кинь – всюду «грабли», как бы в хаотичном порядке расставленные тут и там, а мы то и дело наступаем на них – снова и снова, не в состоянии изменить обстоятельства.

:arrow: А почему вообще возникло разделение людей по «типовому признаку»?
Что это – свойство «выпавшего из синкрезиса» человеческого сознания, склонного дробить и дифференцировать окружающую действительность, в том числе и классифицировать самих себя? Ведь теоретически изначально у нас у всех примерно равные возможности, есть задатки для нормального развития всех функций.

Почему нам свойственна ограниченность, в некотором роде даже ущербность? Почему, если что-то одно на пике, то другое – непременно в «минусе», даже у самых что ни на есть креативных, рассудительных, умных, душевных и т.п.? Уж простите, если это высказывание кого заденет. Но если честно спросить себя: «всего ли вам хватает в жизни, всё ли хорошо, всё ли так, как хотелось бы…», и не получить однозначно положительного ответа, то в поисках ответа на вопрос «почему так происходит?» можно со временем прийти к выводу - «дело во мне». Винить во всём остальной мир - «среда, понимаешь, заела» – просто нелепо.

Вспоминается древнегреческая история, объясняющая ещё одно «человеческое деление» - на мужчин и женщин. Древний человек был двуполый. Тогда у него были время и возможности для самосовершенствования, чем он и занимался. Это не понравилось богам, они разделили людей на мужчин и женщин. Теперь мы, вместо совершенствования, первую часть жизни ищем свою половину, другую часть жизни – пытаемся устроить совместное «житиё-бытиё».

:arrow: Интуиты-сенсорики, этики-логики, социотипы… Тоже поиск дополнения - части до целого. Красивая, конечно, соционическая находка. По мне – так слишком, чтобы быть реальностью. Интересно, насколько часто встречаются именно дуалы? Равное ли число всех соционических признаков и типов представлено в социуме? Уж не обижайтесь, господа интуиты. Создаётся у меня впечатление, что в этом мире именно вы в меньшинстве. Интуиция, как мне представляется, довольно-таки молодое эволюционное образование, чисто человеческое и какое-то не очень устойчивое, к сожалению. Иначе вас было бы больше, а мир – сложнее и интереснее. Сейчас он просто «потребительский» - см. М Борзыкина «Костыли».

:arrow: Способны ли мы каким-либо образом влиять на свою судьбу, делать «правку», при этом не изменяя себе, но не подминая под себя всё и вся, находить «своё», «своих»?

:arrow: Любой сложный прибор подлежит настройке. Возможно ли настроить наше восприятие, умственные способности (а может, вместе с тем и физические возможности) на больший диапазон частот? Можем ли мы сделаться гибче, лучше, совершеннее, выйти за пределы собственной обыденности? При сохранении своей доминанты, своей «обусловленной свободы», а вместе с ней и иллюзии смысла бытия, но при умении быть разными и адекватными в любой ситуации.

А есть ли на свете цветы, что не вянут?
Глаза, что на солнце глядят и не слепнут?
И есть ли на свете те дивные страны,
Где звезды не гаснут, где краски не блекнут?
(ФЛЕР)


1) Есть ли у вас друзья, знакомые, которым известно что-либо о соционике? Помогает ли она им/вам в жизни?

2) Как вы думаете, кого в мире больше – сенсориков или интуитов? Кого больше доводилось встречать? И где кого?

3) Как, по-вашему, взаимодействие, общение дуалов способствует самореализации взаимодействующих субъектов? Или просто «душевному успокоению»?

4) Русский философ Василий Шестов выдвинул идею о том, что одна часть людей произошла от падшего Адама, другая – от совершенствующейся обезьяны. Первые чувствуют себя лишними в этом мире, им тут неуютно, некомфортно. Вторые – приспособленцы, их всё устраивает, им везде и по всякому хорошо. Кого бы вы отнесли к первой категории, ко второй?

5) Этот вопрос, господа интуиты, наверное, в первую очередь к вам. Сны прогностического характера, где описывается последовательность событий, впоследствии происходящих в реальной жизни точно в приснившейся последовательности. Можно ли считать их проявлениями интуиции? Если нет, то признаками чего? Бывали у вас такие сны?

6) Есть идея. В противовес уже имеющимся сайтам знакомств, где превалирует поиск интимного партнера, создать «альтернативку» именно на базе соционики, где ищут не только интимных партнеров, но и друзей и т.п.
Мне важно ваше мнение на этот счет. Может, будут предложения?
"Нет в мире совершенства"... Но нет предела совершенствованию.
Не питаю иллюзий, но надеюсь на лучшее...
"Respect the Past, create the New".

and et cetera...
Аватара пользователя
Kseniya-alien
Участник
Участник
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: Вт сен 16, 2008 10:54 pm
Откуда: Москва
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: психолог

Судьба «детерминистическая» - возможно ли её "улучшение"?

Сообщение Sandor » Чт окт 02, 2008 3:02 am

Дежа-вю, все где-то уже слышал, вообще все. Наверно мне пора лечиться. :D
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Судьба «детерминистическая» - возможно ли её "улучшение"?

Сообщение Sandor » Чт окт 02, 2008 3:05 am

Возможно, лишь существование противоположностей дает возможность существованию. Ну или все существующее может существовать в виде противоположностей.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Судьба «детерминистическая» - возможно ли её "улучшение"?

Сообщение Так » Чт окт 02, 2008 7:21 am

Kseniya-alien писал(а):Судьба «детерминистическая» - возможно ли её усовершенствование?
Я придерживаюсь гипотезы, что судьбы (как абсолютно предопределённого индивидуального будущего) нет. Есть карма - то, что было накоплено в прошлых жизнях плюс в этой жизни. И можно изменять свою карму как к лучшему, так и к худшему. ;)
Решения человека, конечно, всегда детерминированы. Но чем лучше человек осознаёт истоки этой детерминированности, тем он становится менее несвободнее. Он не свободен, нет, так как является самсарным (то есть обусловленным) существом. Но можно быть более или менее несвободным. ;) Таким образом, абсолютная свобода воли - фикция, идеал, но, как некая "цель", вполне может служить ориентиром для перспективных поисков путей к дальнейшему освобождению.
Ответы на вопросы в конце темы.
1) Есть. Да. Но иногда и мешает (когда делаются неверные выводы).
2) Полагаю, почти одинаково. Но, возможно, среди женщин больше сенсориков, чем интуитов, поскольку сформировался устойчивый стереотип, что женщины в своей массе существенно "приземлённее", практичнее, нежели большинство мужчин.
3) Что-то в этом есть... :)
4) Это - крайности. Люди обычно гораздо сложнее подобных схем. При этом вторая группа - явно какая-то "идеальная"; якобы все их существенные потребности вполне удовлетворены. Это относится дай бог если к одному проценту людей, а то и во много раз меньшему...
5) Отчасти. У сенсориков тоже такие бывают. Скорее, это просто проявления пока не изученных взаимосвязей. У меня бывали.
6) Пока нет надёжной методики типирования, можно очень много "наломать дров", в результате чего будут обвинять саму соционику (тогда как она - всего лишь инструмент)... Эта идея пока преждевременна.
Немного ОФФ. Кстати, по идее, все рационалы-интроверты - флегматики. Да и по тексту на меланхолика вы, Kseniya-alien, как-то не тянете...
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2841
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Судьба «детерминистическая» - возможно ли её "улучшение"?

Сообщение Kseniya-alien » Чт окт 02, 2008 10:02 pm

Sandor писал(а):Дежа-вю, все где-то уже слышал, вообще все. Наверно мне пора лечиться. :D

Когда пришла на этот форум, была просто-таки счастлива - наконец-то нашла что-то стоящее, существенное, не просто болтологию. С другой стороны, было такое чувство, что всё это уже давно знакомо и известно. Писать что-то новое хочется, но постоянно ловлю себя на мысли - "получится нечто вроде резюме на сказанное ранее"... :( В результате, просто "незримо присутствую". :o Интересно, здесь наблюдается "текучка кадров"? Надолго ли новоприбывшие здесь оседают? :?:
"Нет в мире совершенства"... Но нет предела совершенствованию.
Не питаю иллюзий, но надеюсь на лучшее...
"Respect the Past, create the New".

and et cetera...
Аватара пользователя
Kseniya-alien
Участник
Участник
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: Вт сен 16, 2008 10:54 pm
Откуда: Москва
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: психолог

Судьба «детерминистическая» - возможно ли её "улучшение"?

Сообщение Двацветок » Чт окт 02, 2008 10:18 pm

Мне, кажется, достаточно интересно написано. :wink:
постараюсь ответить на вопросы.
bitches I like 'em brainless, guns i like 'em stainless steel.
Аватара пользователя
Двацветок
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12395
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 12:34 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 1
Пол: Мужской

Судьба «детерминистическая» - возможно ли её "улучшение"?

Сообщение Solveig » Чт окт 02, 2008 11:22 pm

Kseniya-alien писал(а):1) Есть ли у вас друзья, знакомые, которым известно что-либо о соционике? Помогает ли она им/вам в жизни?

Таких знакомых очень мало. Вернее, всего одна подруга, которая после знакомтсва с соционикой рефлексирует на тему: "Куда бы мне пойти работать, чтоб эта работа соответствовала моим ТИМным особенностям?"
Мне соционика помогает объяснять непонятные для меня вещи. Так, для меня отношения хорошо объясняются соционикой. Хотя, конечно, я понимаю, что просто подставляю "костыли", но так легче разобраться в отношениях и свести их к определенной системе.
А еще благодаря соционике я поняла, что бред - это на самом деле великие донские идеи, в которых есть какое-то рациональное зерно, но которого я в упор не вижу :D

Kseniya-alien писал(а):2) Как вы думаете, кого в мире больше – сенсориков или интуитов? Кого больше доводилось встречать? И где кого?

Никогда не задавалась таким вопросом. Но предаположу, что примерно одинаково. Везде, где приходилось бывать, встречала и тех, и других.

Kseniya-alien писал(а):3) Как, по-вашему, взаимодействие, общение дуалов способствует самореализации взаимодействующих субъектов? Или просто «душевному успокоению»?

Не знаю ).

Kseniya-alien писал(а):4) Русский философ Василий Шестов выдвинул идею о том, что одна часть людей произошла от падшего Адама, другая – от совершенствующейся обезьяны. Первые чувствуют себя лишними в этом мире, им тут неуютно, некомфортно. Вторые – приспособленцы, их всё устраивает, им везде и по всякому хорошо. Кого бы вы отнесли к первой категории, ко второй?

Ммм... не совсем поняла, о ком вопрос. Т.е., на две группы поделить ТИМы, или просто знакомых мне людей?
Если ТИМы, то не возьмусь за "деление", а если знакомых... ну, есть и те, и другие. Связать подобное с соционикой не получается. Правда, я это легко могу объяснить через психе-йогу.
Я сама скорее произошла от совершенствующейся обезъяны :) .

Kseniya-alien писал(а):6) Есть идея. В противовес уже имеющимся сайтам знакомств, где превалирует поиск интимного партнера, создать «альтернативку» именно на базе соционики, где ищут не только интимных партнеров, но и друзей и т.п.
Мне важно ваше мнение на этот счет. Может, будут предложения?

Мне идея нравится. Хотя согласна с Так в том плане, что с ее реализацией могут быть проблемы.
Изображение

Я дух, всегда привыкший отрицать (с) И.В.Гёте

Пергаменты не утоляют жажды. Ключ мудрости не на страницах книг.
Кто к тайнам жизни рвется мыслью каждой, В своей душе находит их родник.
(с) И.В.Гёте


Психе-йога Афанасьева

Психе-йога Афанасьева на сайте "Вконтакте"
Аватара пользователя
Solveig
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7587
Зарегистрирован: Вс ноя 18, 2007 1:24 am
Медали: 3
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Флегматик

Судьба «детерминистическая» - возможно ли её "улучшение"?

Сообщение Kseniya-alien » Пт окт 03, 2008 2:19 am

Так писал(а):
Kseniya-alien писал(а):Судьба «детерминистическая» - возможно ли её усовершенствование?
Я


2) Полагаю, почти одинаково. Но, возможно, среди женщин больше сенсориков, чем интуитов, поскольку сформировался устойчивый стереотип, что женщины в своей массе существенно "приземлённее", практичнее, нежели большинство мужчин.

4) Это - крайности. Люди обычно гораздо сложнее подобных схем. При этом вторая группа - явно какая-то "идеальная"; якобы все их существенные потребности вполне удовлетворены. Это относится дай бог если к одному проценту людей, а то и во много раз меньшему...

6) Пока нет надёжной методики типирования, можно очень много "наломать дров", в результате чего будут обвинять саму соционику (тогда как она - всего лишь инструмент)... Эта идея пока преждевременна.
Немного ОФФ. Кстати, по идее, все рационалы-интроверты - флегматики. Да и по тексту на меланхолика вы, Kseniya-alien, как-то не тянете...


Начну с конца.
К пункту 6. К сожалению, не знаю, что значит ОФФ - пояснене было бы весьма кстати.
На счёт рационалов-интровертов. Логики - да флегматики. Но этики - существа исключительно эмоциональные, с флегматичностью это не вполне сочетается - она предполагает малую эмоциональность.
О себе - если интересно - просто умею "отсекать лишнее", контролировть, попросту не офишировать эмоции, поэтому могу казаться флегматиком. На деле просто не попадаю в "чистую" категорию. Есть типология Хейманса - там даётся больше вариантов темперамента , а также допускаются промежуточные варианты.

Группа Совершенствующихся" - не идеальная и более распространённая. Их потребности приземленные, потому их легче удовлетворять, более доступны средства, имеются конкретные пути достижнеия целей (~ работа/заслуженный отпуск у моря/машина... и т.д.) Их устраивает существующее положение вещей, которое они же и устанавливают для себя любимых.

К вопросу о процентах.
Вспоминается анекдот.
Ведется опрос на улицах города. Умолодого человека спрашивают:
- Какова вероятность, что вы встретите на улице динозавра?
-Наверное, одна миллионная - не более...
Спрашивают у девушки.
-Пятьдесят на пятьдесят.
-Как это?
-Или встречу, или - нет.


К пункту 2. Немного размышлений, довольно-таки давних уже.
Представим такого человека: активный, деловой, предприимчивый, уверенный, уравновешенный, упрямый, четко обозначены интересы и цели...
Другой вариант: чувствительный, отзывчивый, впечатлительный, мечтательный, открытый, интересующийся и увлекающийся покладистый. мягкий...
На самом деле, два своеобразных стереотипа, можно сказать, исторически сложившихся, культивируемых традиционным общественным укладом; мужской и женский - не в нынешнем представлении "потребителей", где всё упрощено до нельзя.
Первый вариант походит на логика-экстраверта, скорее сенсорного типа, второй - женский относится к этикм-интровертам, ближе к интуитам.
Ведь женщину, обладающую первым набором качеств будут называть "бой бабой", женщиной с мужским характером, и наоборот.
"Нет в мире совершенства"... Но нет предела совершенствованию.
Не питаю иллюзий, но надеюсь на лучшее...
"Respect the Past, create the New".

and et cetera...
Аватара пользователя
Kseniya-alien
Участник
Участник
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: Вт сен 16, 2008 10:54 pm
Откуда: Москва
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: психолог

Судьба «детерминистическая» - возможно ли её "улучшение"?

Сообщение Так » Пт окт 03, 2008 6:51 am

Kseniya-alien писал(а):К сожалению, не знаю, что значит ОФФ - пояснене было бы весьма кстати.
ОФФ - "вне", то есть уход, существенное отклонение от заявленной темы.
Логики - да флегматики. Но этики - существа исключительно эмоциональные, с флегматичностью это не вполне сочетается - она предполагает малую эмоциональность.
Возможно, вы и правы. Но на всякий случай поясню, как получился этот вывод. Боюсь, правда, что проедусь по вашей болевой, но иначе не знаю, как пояснить... Флегматики - это сильная, но малоподвижная нервная система. Меланхолики - слабая, неустойчивая нервная система, поэтому значительно поддающаяся внешним влияниям. При всей этичности (не путать с эмоциональностью!) Достов и Драев они обычно вполне устойчивы в своих привычных реакциях на окружающее. Именно это свойство и есть проявление соционической рациональности. Тогда как иррационалы как раз сильнее подвержены влияниям. Поэтому в Гамме и Дельте именно ТИМы с болевой ЧЭ (Габы и Бали) - меланхолики, так как чересчур обострённо реагируют на неё, внешне выглядя невозмутимыми (как практически все логики-интроверты), но на деле с бушующей бурей эмоций внутри. То есть их эмоции гораздо сильнее и "амплитуднее" (при прочих равных условиях), нежели эмоции Достов и Драев, но отнюдь не дифференцированнее, не богаче, так как всё же они - "думающие" (по Юнгу), то есть логики, а не "чувствующие" (этики). Просто у рациональных этиков-интровертов эмоции зачастую гораздо заметнее, чем у иррациональных логиков-интровертов, и поэтому они кажутся меланхоличнее, однако на самом деле всё же, скорее, дело обстоит с точностью до наоборот.
На деле просто не попадаю в "чистую" категорию.
Дык, "чистые" флегматики - это и есть только рациональные логики-интроверты (Максы и Робы) - те, которые и выглядят (внешне) флегматичными, и являются (на деле) таковыми. Вообще, и ТИМы, строго говоря, не совсем "чистые"; это - всего лишь модели, условности, помогающие лучше, оптимальнее "отделять мух от котлет", чем на бытовом уровне. Впрочем, то же самое можно сказать и по поводу практически любого психологического понятия; это - схема, абстракция. Но она вполне эффективно "работает" внутри границ своей применяемости.
Есть типология Хейманса - там даётся больше вариантов темперамента , а также допускаются промежуточные варианты.
Ну, типологий-то можно придумать сколько угодно; достаточно обратиться к Донам и Гекам за помощью. :) Важно, чтобы эта типология обладала достаточно "высоким КПД", то есть работоспособностью в широких пределах граничных условий. Типологии с низким КПД меня мало интересуют.
Группа Совершенствующихся" - не идеальная и более распространённая. Их потребности приземленные, потому их легче удовлетворять, более доступны средства, имеются конкретные пути достижнеия целей (~ работа/заслуженный отпуск у моря/машина... и т.д.) Их устраивает существующее положение вещей, которое они же и устанавливают для себя любимых.
А как же анекдот про негра под пальмой с бананом и миллионера?.. ;)
"Лежит негр под пальмой у моря, ест банан.
К нему подходит бизнесмен и спрашивает:
- Ты почему не работаешь? Набрал бы бананов, продал, на вырученные деньги нанял бы работников, которые бы собирали бананы и продавали. Прибыль бы оставлял себе, обеспечил себя, и мог бы уже не работать, а заниматься тем, чем хочешь...
- Нафига? Мне и так хорошо. :) "
Это разве так уж распространено? По-моему, отнюдь, и способы удовлетворения их потребностей вовсе не связаны с регулярной работой и стремлением к "заслуженному" отдыху.
И кто из этих двоих в анекдоте ближе к совершенству?.. ;)
К вопросу о процентах.
Вспоминается анекдот.
Не понял, к чему эта "бородатая" история, честно говоря. :)
Представим такого человека: активный, деловой, предприимчивый, уверенный, уравновешенный, упрямый, четко обозначены интересы и цели...
Легко! ТИМ - "Джек Лондон". Пример (из литературы, правда) - Остап Бендер. :)
Другой вариант: чувствительный, отзывчивый, впечатлительный, мечтательный, открытый, интересующийся и увлекающийся покладистый. мягкий...
Хорошо подпадает под ТИМ "Есенин". :)
Ведь женщину, обладающую первым набором качеств будут называть "бой бабой", женщиной с мужским характером, и наоборот.
Ну, не всех женщин-экстравертов-логиков, считают "бой-бабами". Иногда это могут быть варианты "бизнес-леди", "женщина-вамп", "неформал", "розовая" и т.д. и т.п. А среди мужчин - этиков-интуитов-интровертов, думаю, немало людей художественного склада, склонных к искусству и вообще к гуманитарным специальностям. Да и те же известные мужчины-Есенины из других областей отнюдь не выглядят "женственными"; Юрий Гагарин, Майкл Джордан.
А вообще это было к чему? Я что-то снова не понял...
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2841
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Судьба «детерминистическая» - возможно ли её "улучшение"?

Сообщение Так » Пт окт 03, 2008 7:03 am

Кстати, ещё уточнение по поводу темпераментов. "Сила" и "слабость", получается, скорее, вообще неТИМны, а вот "уравновешенные" - это рационалы, "неуравновешенные" - иррационалы, "активные" - экстраверты, "малоактивные" - "интроверты". :)
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2841
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Судьба «детерминистическая» - возможно ли её "улучшение"?

Сообщение vale » Пт окт 03, 2008 9:45 am

Kseniya-alien писал(а):1) Есть ли у вас друзья, знакомые, которым известно что-либо о соционике? Помогает ли она им/вам в жизни?


есть. тока я не люблю, когда меня они начаниют под какой-то тип подгонять и доказывать это дело %).
мне она помогает тем, что дает четкое понимание того, что люди могут мыслить по разному. И то, что очевидно для меня, может быть непонятно другим и наоборот. Но с другой стороны, раздражает, когда кто-то пытается оправдать себя тем, что у него дескать какие-то функции слабые %)..

Kseniya-alien писал(а):2) Как вы думаете, кого в мире больше – сенсориков или интуитов? Кого больше доводилось встречать? И где кого?


думаю, 50/50, объективно. Встречать приходилось и тех, и других. В моем окружении больше сенсориков, но это скорее личнеые предпочтение - мне они интереснее ^^.

Kseniya-alien писал(а):3) Как, по-вашему, взаимодействие, общение дуалов способствует самореализации взаимодействующих субъектов? Или просто «душевному успокоению»?


скорее "душевному успокоению" :). Самореализации помогает не столько дуальное общение, сколько понимание человеком самого себя и принятие сильных и слабых сторон. то бишь не дуал реализует человека, а человек реализует сам себя ^^.

Kseniya-alien писал(а):4) Русский философ Василий Шестов выдвинул идею о том, что одна часть людей произошла от падшего Адама, другая – от совершенствующейся обезьяны. Первые чувствуют себя лишними в этом мире, им тут неуютно, некомфортно. Вторые – приспособленцы, их всё устраивает, им везде и по всякому хорошо. Кого бы вы отнесли к первой категории, ко второй?


не думаю ,что это зависит от тима. ИМХО - это вопрос психологии, а не соционики. Хотя вроде как дуал должен снимать такие ощущения, как "лишний в мире". Но допустим, два дуала встречаются с одинаковой позицией "это мир плох" и че? :) Разом все проблемы решаться? :)))

кстати, мне не понятно, почему человек, которого все устраивает и всезде хорошо - это обязательно приспособленец?

Kseniya-alien писал(а):5) Этот вопрос, господа интуиты, наверное, в первую очередь к вам. Сны прогностического характера, где описывается последовательность событий, впоследствии происходящих в реальной жизни точно в приснившейся последовательности. Можно ли считать их проявлениями интуиции? Если нет, то признаками чего? Бывали у вас такие сны?


такие сны бывали, причем с "долгосрочными" прогнозами, на полгода вперед. Возможно, что и интуиция ^^.

Kseniya-alien писал(а):6) Есть идея. В противовес уже имеющимся сайтам знакомств, где превалирует поиск интимного партнера, создать «альтернативку» именно на базе соционики, где ищут не только интимных партнеров, но и друзей и т.п.
Мне важно ваше мнение на этот счет. Может, будут предложения?


хм. учитывая "верность" типирований и отсуствие чистых тимов, и то, что не всякий дуал может дать ощущение лдуальности, то эффективность врядли будет сильно высокой ^^.
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33209
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Судьба «детерминистическая» - возможно ли её "улучшение"?

Сообщение Sandor » Пт окт 03, 2008 12:45 pm

Так писал(а): "активные" - экстраверты, "малоактивные" - "интроверты". :)

Не верная трактовка.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Судьба «детерминистическая» - возможно ли её "улучшение"?

Сообщение Kseniya-alien » Ср окт 08, 2008 1:01 am

Прежде всего, хотела бы поблагодарить тех, кто "залянул на огонёк". :I6
Отдельное спасибо ответившим. :add25
Конечно, рассчитывала на более оживленный диалог, но, видимо, это общая беда форумов - многие их обитатели просто "незримо присутствуют"...

Благодарю Так за аналитичность и за дискуссию. :add25
PS. Задеть меня не так уж и легко - даже по болевой (задевает сам факт её "плачевного состояния")- поскольку по этому вопросу мне всё хорошо известно и понятно.
Удивить, к сожалению, становиться тоже все сложнее...
Тем более, не усмотрела в этих высказываниях ничего "давящего на психику". У меня научный руководитель была ЛИИ (именно Она, кстати, к слову пришлось, большинство интуитов, с коими доводилось встречаться мне - жещины) - лучшей кандидатуры, на мой взгляд, не найти - снисходительное отношение к "рамкам" и нормативам (вот что действительно давит и не даёт нормально функционировать!), приоритет твоего дела, того, ради чего ты делаешь дипломную работу.
Вот только во флегматика как-то переквалифицироваться не охота...

Может найдутся еще желающие подискутировать? :wink:
"Нет в мире совершенства"... Но нет предела совершенствованию.
Не питаю иллюзий, но надеюсь на лучшее...
"Respect the Past, create the New".

and et cetera...
Аватара пользователя
Kseniya-alien
Участник
Участник
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: Вт сен 16, 2008 10:54 pm
Откуда: Москва
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: психолог

Судьба «детерминистическая» - возможно ли её "улучшение"?

Сообщение Freelancer » Вт окт 14, 2008 11:11 pm

*удалено автором*
Последний раз редактировалось Freelancer Вт ноя 04, 2008 12:11 am, всего редактировалось 1 раз.
Freelancer
Участник
Участник
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Вс фев 17, 2008 3:40 am
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Холерик

Судьба «детерминистическая» - возможно ли её "улучшение"?

Сообщение Freelancer » Вт окт 14, 2008 11:17 pm

*удалено автором*
Последний раз редактировалось Freelancer Вт ноя 04, 2008 12:11 am, всего редактировалось 1 раз.
Freelancer
Участник
Участник
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Вс фев 17, 2008 3:40 am
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Холерик

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Клуб Квадра

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]