Призраки Рейнина

Математическая модель признаков Рейнина и теория групп, их психологическое наполнение

Призраки Рейнина

Сообщение Railwayman » Чт дек 01, 2011 1:04 pm

Недавно я задумался, нельзя ли сформулировать признаки Рейнина в терминах модели А. Как оказалось, для большинства признаков эта взаимосвязь очевидна. Более того, обнаружилось, что, если бы я внимательно читал описания признаков Ренина (например, здесь http://reinin.ru/content.shtml), то обнаружил бы, что всё давно описано, и даже ничего придумывать не надо. Собственно, то что я описываю дальше есть некие очевидные и простые вещи, но меня смущает, что постоянно возникает путаница по ПР, поэтому я размещу здесь эту тему, чтобы мне было потом куда ссылаться и не приходилось объяснять по 10 раз одно и то же=)

Вообще говоря, для определения социотипа достаточно задать базис в виде четырёх независимых пар признаков - это могут быть юнговские дихотомии, признаки Рейнина, или любые другие признаки. Можно использовать не только дихотомийные признаки (этик/логик), но и, например, утверждения типа "белая этика в базовой". С точки зрения модели А, определение, например, базовой функции и признак "Аристократы — Демократы" однозначно задают
социотип, и такой способ ничуть не хуже определения по "юнговским" дихотомиям или отдельным признакам рейнина.

Точно так же можно определять и по болевой. Более того, утверждение "ЧС не является болевой" тоже является признаком, и можно составить базис и на таких "признаках отсутствия". На самом деле, выбор базиса может быть весьма произвольным, и, кажется, что можно обойтись всего несколькими признаками. Однако, используя избыточное количество признаков, можно попытаться определить погрешность определения тима. Кроме того, зачастую, одни из признаков более заметны чем другие. По факту, при типировании на этом форуме, большинство типирующих определяют наиболее заметные признаки (это могут быть как признаки рейнина, так и утверждения по положению отдельных функций), и на их основе достраивают модель "А".

Итак, существуют некие признаки Рейнина. Существуют они в том виде, в котором их сформулировала Аушра, но для большинства из них существуют тождественные формулировки в терминах модели А. Правда, для этого приходится вводить дополнительную терминологию, типа существования "ценностных" функций. Но, вроде бы, все школы такую терминологию вполне используют. Например, признак "Весёлые" тождественно означает, что у типируемого в ценностях ЧЭ и БС.

Итак, в чём же возникают проблемы с признаками Рейнина?
1. Большинство ориентируются на исходное название и исходную формулировку признака, что приводит к неполноте использования и диагностики признака. Например, весёлые/серьезные воспринимается как противопоставление ЧЭ/ЧЛ. Но у "весёлых" ВСЕГДА в ценностях ещё и БЛ, поэтому они тождественно ещё и "любители упорядоченности", а у "серьёзных" в ценностях БЭ, поэтому они ещё и "ценители отношений". Обозначения в кавычках условные, прошу не придираться =)

2. Есть люди (и школы) которые "вообще не признают ПР", но при этом признают существование модели А, наличие ценностных функций, используют знаки функций, ценности квадр и т.д. Это есть непонятная для меня позиция,так как это эквивалентно признанию хотя бы части ПР. Нельзя не признавать признак весёлые/серьезные, и при этом использовать понятие ценностных функции в модели А. Другое дело, что можно не признавать отдельные ПР, или не типировать по ним, либо не любить исходную формулировку ПР.

3. ПР (и "юнговские" дихотомии в частности) ничем не лучше других признаков, в том числе и недихотомийных. Например, можно использовать определение болевой функции. Поэтому при составлении тестов и опросников вовсе не обязательно пользоваться исключительно дихотомийным подходом. Более того, в одном из самых лучших опросников на форуме, автором которого является Ирина Эглит, этого "древнего зла" опросников и тестов нет. То есть, дихотомийным подходом пользоваться, безусловно, можно, но это не единственный способ, и, возможно, не всегда самый лучший.

4. Часть признаков (Позитивизм/Негативизм, Процесс/Результат, Квестимность/Деклатимность) не имеют простого описания с помощью положения отдельных функций в модели А. Но сами по себе признаки "хорошие" - например, позитивизм/негативизм является достаточно точным признаком для ряда тимов. В принципе, для объяснения этих признаков можно вводить знаки функций, но так как однозначной расстановки нет, то и однозначное объяснение я лично затрудняюсь вывести. В общем-то, этой темы я пока не очень хочу касаться, так как своего мнения по расстановке знаков у меня нет.

Приведу здесь для справки соответствие ПР и модели А. Можно так же посмотреть здесь http://reinin.ru/content.shtml, либо в любых других местах с адекватным описанием. Естественно, это не единственно возможное описание соответствия, можно придумать и другие формулировки. То есть конкретный ПР всегда тождественно соответствует сделанным утверждениям по модели А, но можно придумать и другие утверждения, которым он также будет тождественно соответствовать.
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Призраки Рейнина

Сообщение Railwayman » Чт дек 01, 2011 1:10 pm

Этика/Логика

Этика - этика (либо ЧЭ, либо БЭ) является 1-й или 2-й функцией.
Логика - логика (либо ЧЛ, либо БЛ) является 1-й или 2-й функцией.
Можно сформулировать и в терминах сильных/слабых функций:
Этика - ЧЭ и БЭ в сильных (1,2,7,8), а ЧЛ и БЛ в слабых (3,4,5,6), для логики - обратное утверждение.

Интуиция/Сенсорика
формулируется аналогично Этика/логика:
Интуиция - интуиция (либо ЧИ, либо БИ) находится в положении 1-й или 2-й функции
сенсорика - сенсорика (либо ЧС, либо БС) находится в положении 1-й или 2-й функции

Экстраверсия/Интроверсия
Экстраверсия - цвет базовой функции чёрный (либо можно смотреть по творческой - цвет творческой белый)
Интроверсия - цвет базовой функции белый (творческой - чёрный)

Рациональность/Иррациональность
Рациональность - первая (базовая) функция логика или этика
Иррациональность - первая (базовая) функция интуиция или сенсорика
тут есть небольшая сложность - можно легко логически понять, почему интуиция в базовой приводит к иррациональности. Но вот понять, почему к этому же приводит сенсорика - уже сложнее. К тому же, если посмотреть на экстраверсию/интроверсию, там ТИМ является экстравертным, если экстравертная функция находится в творческой, а тут влияет базовая. Впрочем, с помощью сложных рассуждений о субъектах, объектах, полях и т.д. большинство школ имеют убедительное объяснение, почему это всё так, а не иначе. Либо можно просто не вводить "экстравертность" функций.

Решительные/рассудительные

Решительные - в ценностях ЧС и БИ
Рассудительные - в ценностях БС и ЧИ
Название часто воспринимается как противопоставление ЧС/ЧИ (по названию), но "решительные" в том числе являются "прогнозистами", а рассудительные - "ценителями плюшек и уюта"

Весёлый/серьезный
Весёлый - в ценностях ЧЭ и БЛ
Серьезный - в ценностях БЭ и ЧЛ
Опять же, часто понимается как противопоставление ЧЭ/ЧЛ, тогда как про наличие в этом признаке БЛ и ЧЛ забывают.

Статика/Динамика
Тут есть забавный факт, что у половины социона в ментале БИ, БС, ЧЛ и ЧЭ, а у другой половины - ЧИ, ЧС, БЛ и БЭ. Причём у конфликтёров этот признак совпадает, а у дуалов - разный. То есть половина социона осознаёт одну половину аспектов, а вторая половина - другую. Вообще говоря, под этот признак можно притянуть (за уши) межполушарную асимметрию [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Межполушарная_асимметрия[/url] (впрочем, как и под некоторые другие признаки)
Статика - в ментале ЧИ, ЧС, БЛ и БЭ, а в витале БИ, БС, ЧЛ и ЧЭ
Динамика- в ментале БИ, БС, ЧЛ и ЧЭ, а в витале ЧИ, ЧС, БЛ и БЭ

Конструктивизм / Эмотивизм
конструктивизм - в ролевой или творческой находится логика (ЧЛ или БЛ), а этика - в базовой или болевой соответственно
Эмотивизм - в ролевой или творческой находится этика (ЧЭ или БЭ)
Как мне кажется, признак в той формулировке, в которой он используется, обычно сомнителен, так как у одних тимов он проявляется сильнее, у других почти неразличим.

Тактика / Стратегия
аналогичен конструктивизму/эмотивизму:
Тактика - в ролевой или творческой находится сенсорика (ЧС или БС)
Стратегия - в ролевой или творческой находится интуиция (ЧИ или БИ)


Уступчивость / Упрямство
Для формулировки этого и следующего признаков можно воспользоваться мерностью функций (по Букалову). Можно ещё использовать термин "гибкость функции", но он, как мне кажется, является менее общепринятым и более сомнительным в данном контексте
Итак,
Упрямые - БЛ и ЧЭ либо одно- либо четырёхмерные функции, ЧЛ и БЭ -двух или трёхмерные
Уступчивые - БЛ и ЧЭ двух- или трёхмерные функции, ЧЛ и БЭ - наоборот
Странно, что признак формулируется через ЧС, а не через БЛ. Кроме того, ЧЭ не играет в формулировке никакого значения (упор делается на БЛ). Это наводит на мысли, что, хотя формулировка и правильная, но надо подходить с другой стороны. Либо придумывать формулировку на остальные функции. Нужно подумать, в общем. Можно попробовать вводить через знак ЧС.

Беспечность / Предусмотрительность
Беспечные - БИ и ЧС двух- или трёхмерные функции, ЧИ и БС - наоборот
Предусмотрительные БИ и ЧС либо одно- либо четырёхмерные функции, ЧИ и БС - наоборот
Аналог (Уступчивость / Упрямство) И верны те же рассуждения - тут либо в формулировку нужно вводить ЧС, либо подходить с другой стороны.

Демократизм / Аристократизм
Тут обобщаются 1 и 3 квадры, а также 2 и 4-я. Казалось бы, признак должен быть весьма сомнительным, однако

при реальном типировании обычно является очень даже достоверным.
Демократы - первая и третья квадры
Аристократы - вторая и четвёртая

На самом деле, есть ощущение, что признак неполон, так как определяется через логику(скорее белую) и этику

(тоже ближе к белой). Аналогично, обязана быть часть признака, формулирующаяся через сенсорику и интуицию. Ещё одна мысль - когда-то давно Гуленко использовал "ценности квадр", вводя при этом общие знаки для квадры. Если предположить, что знаки действительно едины для всей квадры (независимо от положения в ментале или витале), и предположить, что знак у творческой и базовой различны (по-моему, других разбиений и нет), то получится, что у 1 и 3 квадр одинаковые знаки функций, но ценностными у 1-й квадры является одна половина из них, а у 2-й - другая половина. То же касается и 2-4 квадр. Проблема в том, что Гуленко уже не использует такую расстановку знаков. Впрочем, ценности квадр часто упоминают до сих пор. Вот такая двойственность получается. В терминах Гуленко можно попытаться связать признак с +R +L (аристократы) и -R и -L (демократы), хотя тут зыбко всё.

Позитивизм / Негативизм
Процесс / Результат
Эти две функции невозможно описать в рамках положения отдельной функции. Действительно, пусть определяющими являются положение любой из 1,3,5,7 функции. Тогда, например, у Есенина и Бальзака эти признаки должны совпадать. А если определяющими являются положение функции 2,4,6 или 8, тогда признаки должны совпадать, например, у Бальзака и Габена. То есть нужно вводить либо влияние отдельных функций друг на друга (рассматривать блоками), либо рассматривать блоками, либо учитывать другие признаки. Это всё не очень очевидно. Но признаки имеют место быть, что же делать? Тут помогает фокус введения "знаков функций", в принципе, не так важно, каким образом вводить, главное, чтоб они отличались у знаков с одинаковой базовой и творческой. В зависимости от расстановки знаков утверждения по положению функций со знаком, будут, конечно, отличаться. Так как я не имею мнения о "правильной" расстановке знаков, то и формулировать утверждения в рамках Модели А затрудняюсь.

Квестимность / Деклатимность
А тут не помогают даже знаки функций. Сложный признак.
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Призраки Рейнина

Сообщение Risky » Чт дек 01, 2011 1:16 pm

Всё уже Аушрой совмещено.
Читай тут -> http://www.socioniko.net/ru/articles/aug-priz1.html
П.С. Только я обратил внимание сразу же что:
Данная первая поспешная редакция «Теории признаков Рейнина» предназначается не широкому кругу читателей, а лишь узкому кругу социоников для дальнейшей разработки теорий, корректировок, поправок, усовершенствования терминологии. Не исключено, что, например, некоторые свойства типа личности, которые я отнесла к какому-то одному признаку Рейнина, после проверки придется отнести к другому.
Но какая эгоистичная и ленивая сволочь в душе не мечтает быть белой и пушистой?
Аватара пользователя
Risky
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5169
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2010 9:07 pm
Откуда: Украина
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Ленин (ВЛФЭ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: IT технологии

Призраки Рейнина

Сообщение Катеныш » Чт дек 01, 2011 1:32 pm

я всегда связываю ПР с моделью А. спонтанно, без системы. сходимость по всем ПР с моделью А не систематезировала. Думаю есть связь и Рейнин сам это сделал.
Иррациональность - первая (базовая) функция интуиция или сенсорика
тут есть небольшая сложность - можно легко логически понять, почему интуиция в базовой приводит к иррациональности. Но вот понять, почему к этому же приводит сенсорика - уже сложнее.

потому что сенсорика- иррац. ф-ция, так же как интуиция. сведения по базовой сенсорике получаются изве непосредственно, без анализа.
рациональные: этика и логика. в высшей точке, абсолюте, они сходятся.
Аватара пользователя
Катеныш
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31315
Зарегистрирован: Пн мар 22, 2010 7:27 pm
Медали: 7
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Холерик

Призраки Рейнина

Сообщение Railwayman » Чт дек 01, 2011 1:45 pm

Risky писал(а):Всё уже Аушрой совмещено.
Читай тут -> http://www.socioniko.net/ru/articles/aug-priz1.html
П.С. Только я обратил внимание сразу же что:
Данная первая поспешная редакция «Теории признаков Рейнина» предназначается не широкому кругу читателей, а лишь узкому кругу социоников для дальнейшей разработки теорий, корректировок, поправок, усовершенствования терминологии. Не исключено, что, например, некоторые свойства типа личности, которые я отнесла к какому-то одному признаку Рейнина, после проверки придется отнести к другому.

Ну, во первых, по ссылке вообще про другое рассказывается. Как ПР влияют на дуализацию и работу в квадре. Вот, кстати, почему ПР не признаются в том виде, в котором они объясняются по приведённой ссылке - я понимаю =)
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Призраки Рейнина

Сообщение Railwayman » Чт дек 01, 2011 1:50 pm

Катеныш писал(а):я всегда связываю ПР с моделью А. спонтанно, без системы. сходимость по всем ПР с моделью А не систематезировала. Думаю есть связь и Рейнин сам это сделал.

Можно и так, но понимание ряда простых соответствий типа весёлый = ЧЭ + БЛ в ценностях, упрощают жизнь. Например, если видно только ценность БЛ - это тоже признак "весёлый". Либо можно вообще так и формулировать "ЧЭ + БЛ" в ценностях, используя вместо сомнительного исходного названия признака.
Катеныш писал(а):потому что сенсорика- иррац. ф-ция, так же как интуиция. сведения по базовой сенсорике получаются изве непосредственно, без анализа.
рациональные: этика и логика. в высшей точке, абсолюте, они сходятся.

Лично я пока не готов это осознать, и готов только запомнить =)
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Призраки Рейнина

Сообщение Катеныш » Чт дек 01, 2011 1:56 pm

Railwayman писал(а):
Катеныш писал(а):я всегда связываю ПР с моделью А. спонтанно, без системы. сходимость по всем ПР с моделью А не систематезировала. Думаю есть связь и Рейнин сам это сделал.

Можно и так, но понимание ряда простых соответствий типа весёлый = ЧЭ + БЛ в ценностях, упрощают жизнь. Например, если видно только ценность БЛ - это тоже признак "весёлый". Либо можно вообще так и формулировать "ЧЭ + БЛ" в ценностях, используя вместо сомнительного исходного названия признака.

Это ты хорошо придумал систематизировать. Хорошо, что это можно сделать, значит так и было задумано. Ведь это не случайность.
На практике, лучше так- видя признаки веселости, как ее описывают, сверять с ценностью [БЛ] . как я и делаю. если сходятся. значит 1-2 квадры. только максы подают признаки серьезности по ПР, а штирлицы- веселости(это исключение).
Аватара пользователя
Катеныш
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31315
Зарегистрирован: Пн мар 22, 2010 7:27 pm
Медали: 7
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Холерик

Призраки Рейнина

Сообщение Risky » Чт дек 01, 2011 2:10 pm

Недавно я задумался, нельзя ли сформулировать признаки Рейнина в терминах модели А. Как оказалось, для большинства признаков эта взаимосвязь очевидна.

Квестимность / Деклатимность
А тут не помогают даже знаки функций. Сложный признак.

Ну, во первых, по ссылке вообще про другое рассказывается

Ну как хочешь. Дело твоё. А я вот например почитаю, что
Как видно из рисунка, квестимность–деклатимность определяется местом модели А в кольце социального прогресса.
В квестимы попадают все экстратимы с ментальным кольцом «+» и интротимы с ментальным кольцом «–». В деклатимы — наоборот.

Тут явно и чётко говориться про связь модели А и ПР.
Но какая эгоистичная и ленивая сволочь в душе не мечтает быть белой и пушистой?
Аватара пользователя
Risky
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5169
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2010 9:07 pm
Откуда: Украина
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Ленин (ВЛФЭ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: IT технологии

Призраки Рейнина

Сообщение Railwayman » Чт дек 01, 2011 2:25 pm

Risky писал(а):Ну как хочешь. Дело твоё. А я вот например почитаю, что
Как видно из рисунка, квестимность–деклатимность определяется местом модели А в кольце социального прогресса.
В квестимы попадают все экстратимы с ментальным кольцом «+» и интротимы с ментальным кольцом «–». В деклатимы — наоборот.

Тут явно и чётко говориться про связь модели А и ПР.

в данном случае связь - это констатация факта, а не объяснение через модель А =) точно так же можно сказать, что
http://reinin.ru/content.shtml писал(а):Квестимность (question — вопрос) (сенсорики 3,4 квадр, интуиты 1,2 квадр)
Деклатимность (declare — заявлять) (сенсорики 1,2 квадр, интуиты 3,4 квадр)


А можно просто перечислить восемь квестимов и восемь деклатимов. Это тоже точно такая же "связь модели А и признаков Рейнина"
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Призраки Рейнина

Сообщение Railwayman » Чт дек 01, 2011 2:30 pm

Катеныш писал(а):Это ты хорошо придумал систематизировать. Хорошо, что это можно сделать, значит так и было задумано. Ведь это не случайность.
На практике, лучше так- видя признаки веселости, как ее описывают, сверять с ценностью [БЛ] . как я и делаю. если сходятся. значит 1-2 квадры. только максы подают признаки серьезности по ПР, а штирлицы- веселости(это исключение).

В общем, мне кажется, что этот конкретный признак-то просто отличный, а вот название плохое, затрудняющее понимание.
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Призраки Рейнина

Сообщение Катеныш » Чт дек 01, 2011 2:42 pm

а как можно объяснить к примеру через ценность [БЛ] признак веселость и наоборот. по-моему это наблюдения. сам ценный [БЛ] не становится веселым только потому что у него [БЛ] ценная. Но можно пойти от обратного, [ЧЛ] ценные - серьезные и это можно объяснить(по крайней мере, мне это интутивно понятно, почему так), значит не [ЧЛ] -ценные не серьезные, тобишь веселые.
Аватара пользователя
Катеныш
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31315
Зарегистрирован: Пн мар 22, 2010 7:27 pm
Медали: 7
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Холерик

Призраки Рейнина

Сообщение Railwayman » Чт дек 01, 2011 2:58 pm

Катеныш писал(а):а как можно объяснить к примеру через ценность [БЛ] признак веселость и наоборот. по-моему это наблюдения. сам ценный [БЛ] не становится веселым только потому что у него [БЛ] ценная. Но можно пойти от обратного, [ЧЛ] ценные - серьезные и это можно объяснить(по крайней мере, мне это интутивно понятно, почему так), значит не [ЧЛ] -ценные не серьезные, тобишь веселые.

Ну вот смотри. Признак "весёлость" всегда подразумевает что ЧЭ в ценностях. Но это только часть признака. Да, стомульонов лет назад Аушра это заметила, а Рейнин заметил интересную закономерность. Я подозреваю, что тогда даже не было терминологии "ценностных" признаков. У тех, у кого в ценностях ЧЭ (весёлые), ВСЕГДА в ценностях и БЛ, поэтому нет разницы (с точки зрения этого признака), что именно определять - БЛ или ЧЭ, что лучше видно, то и нуна определять. Кроме того, понимание что "весёлый" это БЛ + ЧЭ, помогает лучше понять определение. Гамлет, например, может быть грустный и серьезный, но для него эмоции в любом случае остаются главными в жизни. То же касается Макса - он любит, когда вокруг него эмоции, и даже может сознательно провоцировать их.
Тут проблема терминологии. Вместо "весёлый/серьезный"( [ЧЭ] / [ЧЛ] ) можно ввести "весёлый/ценитель отношений" ( [ЧЭ] / [БЭ] ), или "упорядочиватель/серьезный" ( [БЛ] / [ЧЛ] ) - но это всё одни и те же люди, поэтому лучше просто модифицировать исходное определение признака, дабы не умножать количество сущностей. То, что Аушра заметила когда-то половину наполнения этого признака, на мой взгляд, представляет лишь исторический интерес.
То есть формулировка идёт как противопоставление ( [ЧЭ] / [ЧЛ] ) , хотя на самом деле при этом противопоставляются ещё две функции - [БЛ] и [БЭ],
то есть полностью признак выглядит как ( [ЧЭ] + [БЛ] ) /( [БЭ] + [ЧЛ] ). Почему нужно выкидывать отсюда именно [БЛ] и [БЭ]? можно выкинуть любые другие две функции в таком случае. А лучше ничего не выкидывать, и рассматривать целиком
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Призраки Рейнина

Сообщение Osiris » Чт дек 01, 2011 6:24 pm

Аристократию/демократию можно определить через [ЧС] [ЧЭ] (бета)/ [БС] [БЭ] (дельта).
Бета оперирует понятие "свои" и "чужие" и окрашивает свойственной атмосферой.
Тип внешних групп.
Дельта оперирует понятием "родственности" и окрашивает их степенью комфортности.
Тип внутренних групп.
.
Аватара пользователя
Osiris
Местный
Местный
 
Сообщения: 1844
Зарегистрирован: Пт окт 12, 2007 3:59 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Толстой (ВЭФЛ)
Темперамент: Холерик
Профессия: peregrinus

Призраки Рейнина

Сообщение Risky » Пт дек 02, 2011 11:31 am

Это тоже точно такая же "связь модели А и признаков Рейнина"

Это просто доступный максимум углубления. Дальше углубиться уже нельзя вообще. Можно углубиться по самим признакам.
Позитивизм/негативизм как и квестимность/деклатимность завязаны на мобилизационном такте метаболизма, или можно сказать на активационной функции. Это точная связь этих признаков и модели А, но рассматривать какие-то особенности расстановки уже нескольких функций модели А нельзя вообще. Нет связи изначально более чем с одной функцией.
Поэтому эти два признака можно рассматривать совместно, ну например как квестимно-позитивный способ активации, что даёт срез уже на 4-ре ТИМ, а не на 8-мь.
Но какая эгоистичная и ленивая сволочь в душе не мечтает быть белой и пушистой?
Аватара пользователя
Risky
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5169
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2010 9:07 pm
Откуда: Украина
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Ленин (ВЛФЭ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: IT технологии

Призраки Рейнина

Сообщение Risky » Пт дек 02, 2011 12:01 pm

Катеныш писал(а):а как можно объяснить к примеру через ценность [БЛ] признак веселость и наоборот. по-моему это наблюдения. сам ценный [БЛ] не становится веселым только потому что у него [БЛ] ценная. Но можно пойти от обратного, [ЧЛ] ценные - серьезные и это можно объяснить(по крайней мере, мне это интутивно понятно, почему так), значит не [ЧЛ] -ценные не серьезные, тобишь веселые.

Признак веселый/серьёзный это вербально-лаборная реализация рациональных функций.
т.е. более точно
Эго - вербальный ведущий
Суперэго - лаборный ведомый
суперид - вербальный ведомый
ид - лаборный ведущий
т.к. это реализация РАЦИОНАЛЬНЫХ функций то описываются эти признаки через логику и этику.
В частности через логику вот так:
Веселый - вербальный блок [БЛ]
Серьёзный - вербальный блок [ЧЛ]
Можно через этику описывать, а можно через этику и логику одновременно.

В противовес этому признак решительный/рассуждающий это реализация в этих блоках иррациональных функций.
Тут описание идёт по сенсорике/интуиции подобным образом. А можно полностью
Рассуждающий
вербальных блоках — [БС] и [ЧИ]
в лаборных — [ЧС] и [БИ]

Решительный
в вербальных блоках — [ЧС] и [БИ]
в лаборных — [БС] и [ЧИ].

А оба признака представляют из себя 4-ре дискусионных клуба.
Демократы - Теоретики, практики.
Аристократы - эстеты, технари.
Но какая эгоистичная и ленивая сволочь в душе не мечтает быть белой и пушистой?
Аватара пользователя
Risky
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5169
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2010 9:07 pm
Откуда: Украина
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Ленин (ВЛФЭ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: IT технологии

След.

Вернуться в Признаки Рейнина

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, на лошади весёлой