Призраки Рейнина

Математическая модель признаков Рейнина и теория групп, их психологическое наполнение

Призраки Рейнина

Сообщение MindHacker » Ср дек 07, 2011 4:47 pm

Зачем тогда вообще нужны ПР, если можно всё увидеть в модели А?
Аватара пользователя
MindHacker
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3780
Зарегистрирован: Вт сен 23, 2008 8:56 pm
Откуда: плацента
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Темперамент: Меланхолик
Профессия: гуmoneyтарий

Призраки Рейнина

Сообщение на лошади весёлой » Ср дек 07, 2011 6:22 pm

Railwayman писал(а):Демократизм / Аристократизм
Тут обобщаются 1 и 3 квадры, а также 2 и 4-я. Казалось бы, признак должен быть весьма сомнительным, однако

при реальном типировании обычно является очень даже достоверным.
Демократы - первая и третья квадры
Аристократы - вторая и четвёртая

На самом деле, есть ощущение, что признак неполон, так как определяется через логику(скорее белую) и этику(

Аристократия, по-моему, "образовывается" от блока [БЛ] [ЧС] - "всяк сверчок знай свой шесток".
Аватара пользователя
на лошади весёлой
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: лесник

Призраки Рейнина

Сообщение Counter Strike » Вт фев 14, 2012 5:31 pm

Я недавно придумал про позитивистов - это те, у кого в ментале Джек или Дон, то есть экстравертная сайентистика.
Круто? :add14
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Призраки Рейнина

Сообщение kwb » Вт фев 14, 2012 6:04 pm

Сравнивать с моделью А ПР есть смысл только для лучшего их запоминания.
Визуальная диагностика психотипа http://socionika.net/forum/forum5.html
Аватара пользователя
kwb
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Пт окт 12, 2007 8:34 pm
Пол: Мужской

Призраки Рейнина

Сообщение Railwayman » Вт фев 14, 2012 6:42 pm

kwb писал(а):Сравнивать с моделью А ПР есть смысл только для лучшего их запоминания.

То есть существуют некие абстрактные признаки Рейнина, данные нам из ниоткуда, и никак не связанные с моделью А? Именно это, неправильное с моей точки зрения, мнение я и пытался опровергнуть =) И, на мой взгляд, из написанного здесь это напрямую следует.
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Призраки Рейнина

Сообщение kwb » Вт фев 14, 2012 6:46 pm

Railwayman писал(а):
kwb писал(а):Сравнивать с моделью А ПР есть смысл только для лучшего их запоминания.

То есть существуют некие абстрактные признаки Рейнина, данные нам из ниоткуда, и никак не связанные с моделью А? Именно это, неправильное с моей точки зрения, мнение я и пытался опровергнуть =) И, на мой взгляд, из написанного здесь это напрямую следует.


Модель А описывает человека, ПР тоже описывают человека.

Главный пропагандист модели А - Владимир Миронов он уже давно написал статью поэтому вопросу:

Миронов В.В. Несколько замечаний о модели А
http://www.dynamicsocionics.ru/issledov ... tch.1.html

Е
Визуальная диагностика психотипа http://socionika.net/forum/forum5.html
Аватара пользователя
kwb
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Пт окт 12, 2007 8:34 pm
Пол: Мужской

Призраки Рейнина

Сообщение Counter Strike » Вт фев 14, 2012 7:25 pm

kwb писал(а):Сравнивать с моделью А ПР есть смысл только для лучшего их запоминания.


Однако это связь совершенно объективна. А то, что Миронов всерьез в статье своей рассматривает вопрос, что одни соционики держат за функции юнговские функции, а другие - клетки Модели А, - заставляет в принципе не читать дальше. Клетки модели - это полутакты информационного метаболизма, без которого никакой Модели А и нет вовсе. Если нарисовать что-то типа
[ЧИ] [БЛ]
[БЭ] [ЧС]
[ЧЭ] [БС]
[БИ] [ЧЛ]
и сказать, что это и есть Модель А, -
это будет НЕПРАВИЛЬНО.

Модель А - это пустые ячейки с номерами полутактов ИМ + правила расстановки юнговских функций, которые дают в итоге 16 вариантов организации психики.

К слову.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Призраки Рейнина

Сообщение kwb » Вт фев 14, 2012 10:35 pm

Counter Strike писал(а):
kwb писал(а):Сравнивать с моделью А ПР есть смысл только для лучшего их запоминания.


Однако это связь совершенно объективна. А то, что Миронов всерьез в статье своей рассматривает вопрос, что одни соционики держат за функции юнговские функции, а другие - клетки Модели А, - заставляет в принципе не читать дальше. Клетки модели - это полутакты информационного метаболизма, без которого никакой Модели А и нет вовсе. Если нарисовать что-то типа
[ЧИ] [БЛ]
[БЭ] [ЧС]
[ЧЭ] [БС]
[БИ] [ЧЛ]
и сказать, что это и есть Модель А, -
это будет НЕПРАВИЛЬНО.

Модель А - это пустые ячейки с номерами полутактов ИМ + правила расстановки юнговских функций, которые дают в итоге 16 вариантов организации психики.

К слову.


Я еще ни разу не видел Модель А без аспектов :unknown:
Такая конструкция в соционике вполне смогла бы быть аналогом квадрата Малевича в живописи :D
Вообще модель А весьма странная конструкция реально у чела есть только два аспекта, остальных нет физически, но в модели А они есть :I6
Визуальная диагностика психотипа http://socionika.net/forum/forum5.html
Аватара пользователя
kwb
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Пт окт 12, 2007 8:34 pm
Пол: Мужской

Призраки Рейнина

Сообщение Railwayman » Вт фев 14, 2012 10:51 pm

kwb писал(а):Модель А описывает человека, ПР тоже описывают человека.

Главный пропагандист модели А - Владимир Миронов он уже давно написал статью поэтому вопросу:

Миронов В.В. Несколько замечаний о модели А
http://www.dynamicsocionics.ru/issledov ... tch.1.html

Е

Как ссылка соотносится со сделанными утверждениями до конца не понял. Интерпретировал как "существует несколько моделей". ПР были сформулированы Аушрой, поэтому обычно их рассматривают вместе с моделью А. Безусловно, если некто пользуется штурвалом, не признаёт модель А, но признаёт ПР - то есть присутствует некая собственная уникальная компиляция из кусков различных моделей, то связь ПР с моделью А не будет так важна.
Можно сформулировать много признаков, аналогичных ПР, у того же Миронова по этому поводу есть несколько статей. ПР выделены как отдельные исключительно вследствие своей исторической значимости - так их сформулировала Аушра.
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Призраки Рейнина

Сообщение Railwayman » Вт фев 14, 2012 10:54 pm

Counter Strike писал(а):Модель А - это пустые ячейки с номерами полутактов ИМ + правила расстановки юнговских функций, которые дают в итоге 16 вариантов организации психики.

По факту юнговских функций нет в Модели А, они остались лишь как дихотомии
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Призраки Рейнина

Сообщение kwb » Вт фев 14, 2012 11:19 pm

Railwayman писал(а):
kwb писал(а):Модель А описывает человека, ПР тоже описывают человека.

Главный пропагандист модели А - Владимир Миронов он уже давно написал статью поэтому вопросу:

Миронов В.В. Несколько замечаний о модели А
http://www.dynamicsocionics.ru/issledov ... tch.1.html

Е

Как ссылка соотносится со сделанными утверждениями до конца не понял. Интерпретировал как "существует несколько моделей". ПР были сформулированы Аушрой, поэтому обычно их рассматривают вместе с моделью А. Безусловно, если некто пользуется штурвалом, не признаёт модель А, но признаёт ПР - то есть присутствует некая собственная уникальная компиляция из кусков различных моделей, то связь ПР с моделью А не будет так важна.
Можно сформулировать много признаков, аналогичных ПР, у того же Миронова по этому поводу есть несколько статей. ПР выделены как отдельные исключительно вследствие своей исторической значимости - так их сформулировала Аушра.


Вы наверное только первую страницу ссылки просмотрели, всего же их 4 или 5.
ПР связаны с моделью А через аспекты, они зашиты в аспекты, естественно не все.
Миронов, как последовательный сторонник ПР уже отказался от модели а в пользу сетевой структуры. Она тоже есть в ссылке.
Визуальная диагностика психотипа http://socionika.net/forum/forum5.html
Аватара пользователя
kwb
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Пт окт 12, 2007 8:34 pm
Пол: Мужской

Призраки Рейнина

Сообщение Counter Strike » Вт фев 14, 2012 11:42 pm

Railwayman писал(а):По факту юнговских функций нет в Модели А, они остались лишь как дихотомии


почему это? :unknown:
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Призраки Рейнина

Сообщение Railwayman » Ср фев 15, 2012 1:28 am

Да, действительно, прочитал только первую страницу, прошу прощения. :add14
Прежде всего, к Миронову как к теоретику отношусь с уважением, многие мысли у него весьма здравые.
Как к практику, отношение не столь однозначное, больше всего жалоб по типированию идёт именно на Миронова.

А в данной статье идёт простейшая подмена понятий. Кроме того, Миронов приписывает модели А некие свойства (базовая функция "сильнее" творческой), которые, по его словам не наблюдается. Тут проблема в том, что большинство школ в настоящее время такую формулировку и НЕ рассматривают. Более того, из текущей трактовки модели А следует, скорее, противоположное суждение. Ну и рассуждения Миронова о несходимости с моделью А на фоне практики его типирования тоже не выглядят слишком убедительно. Безусловно, есть люди, которые плохо описываются моделью, есть те, кто описывается более чем хорошо. Но данный факт может расстраивать только тех, кто рассматривает соционику как некий непреложный догмат. Уже то, что есть люди, которые хорошо описываются такой странной конструкцией как модель А, достоин того, чтобы считать Модель А успешным шаблоном.

Итак, в чём же кроется подмена понятий? Миронов рассматривает аспект (в его примере [ЧЛ]) как совокупность трёх ПР. После чего говорит странную фразу
Можно сказать, что аспект – это эмергентное свойство этих признаков или шкал, где целое больше суммы составляющих его частей, имеет свои особенности проявления и, по сути, является языком малой подгруппы.

Утверждение о возможности замены ЧЛ комбинацией 3-х ПР корректно только с точки зрения базиса. Но это не является полной заменой. Поясню на примере. Пусть есть дихотомия Зима-Лето (рассматриваем наши широты). С точки зрения базиса достаточно определить признак короткий день/длинный день. Но говорить что зима эквивалентно короткому дню в корне не верно, ибо "зима" подразумевает также некие климатические изменения и т.д.
Точно так же и в данном случае из ПР вывести всю полноту понятия аспекта (так, как он сформулирован в модели А) невозможно. Что и признаётся Мироновым как
целое больше суммы составляющих его частей


Дальше Миронов исходя из комбинации ПР делает утверждения по тому, какими свойствами должен обладать ТИМ с такими свойствами. Это верные утверждения, но это не полные утверждения. Затем идёт манипуляция словом "программный". Есть интерпретация в рамках МА, а есть то, что хотел бы подразумевать под этим словом Миронов. Из несоответствия данных вещей он делает некие странные выводы.

Затем у подменённых понятий "аспект" Миронов не обнаруживает свойств болевых/программных/суггетивных функций. И он, что самое интересное прав. Точно также при замене "Зима"/"Лето" понятием "короткий день"/"длинный день", мы обнаружим, что понятие температур ниоткуда не следует. Как же так? Это удивительное явление, не так ли?
Нет, это не удивительное явление, а всего лишь следствие неравнозначной замены.
Миронов уходит в астрал, пытаясь скрыть это сложными терминами, а суть-то явления предельно проста.
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Призраки Рейнина

Сообщение Railwayman » Ср фев 15, 2012 1:31 am

Counter Strike писал(а):
Railwayman писал(а):По факту юнговских функций нет в Модели А, они остались лишь как дихотомии


почему это? :unknown:

Дело в том, что экстравертные и интровертные функции отличаются в модели А принципиально. По сути, вместо Юнговских функций логика/этика/сенсорика/интуиция вводятся 8 функций. И вертность (или цвет, тут вопрос терминологии) влияют настолько существенно, что вместо активатора при замене вертности получается конфликтёр.
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Призраки Рейнина

Сообщение Railwayman » Ср фев 15, 2012 1:48 am

В общем-то, единственное, что показывает приведённая статья Миронова - это то, что из ПР нельзя вывести аспекты. Миронов заменяет аспекты комбинацией ПР и убедительно показывает, что при этом конструкция модели А разваливается.
А вот из модели А вывести большинство (хотя и не все) ПР можно, что я и попытался показать в данной теме. Причём, на какое-то новаторство я, очевидно, не претендую, это всё известные и давно описанные вещи.
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Пред.След.

Вернуться в Признаки Рейнина

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]