Призраки Рейнина

Математическая модель признаков Рейнина и теория групп, их психологическое наполнение

Призраки Рейнина

Сообщение Jack*S » Ср фев 15, 2012 10:27 pm

kwb писал(а):Спасибо за обсуждение. Свои мысли я высказал, дальше чувствую будет царство субъективизма типа: "я так вижу" :(


Почему, я с тобой почти полностью согласен. И по модели А и про то, что Юнг говорил, что "в бессознательном все функции слиты воедино, так как они инфантильны и не дифференцированы. В отличие от первых двух: главной и вспомогательной".

Ты, или кто-то другой, кажется, в пример Гамлета приводил.
Так вот, когда я читал Юнга, схема Гамлета мне увиделась такой:

Изображение

Просто во временя Фрейда, да и у современных психологов СуперЭго-Эго-Ид были построены по такой схеме.
В Википедии эту схему можно найти.
Изображение

По этой схеме, ЭГО - контролируется обществом, поэтому и творит человек для общества по Супер-Эго , и Супер-Эго поэтому заметнее проявляется. Его человек не прячет. Он по нему смелее, свободнее, как бы. У того-же Гамлета и Супер-эго и Эго направлено вовне.
Jack*S
Местный
Местный
 
Сообщения: 1896
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 12:54 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик
Профессия: холерический

Призраки Рейнина

Сообщение Railwayman » Ср фев 15, 2012 10:32 pm

Просто во временя Фрейда, да и у современных психологов СуперЭго-Эго-Ид были построены по такой схеме.

Вот мне тоже кажется более адекватной схемой, чем использующаяся в соционике. А Патнелееву так не нравится :D
У того-же Гамлета и Супер-эго и Эго направлено вовне.

А это откуда получается?
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Призраки Рейнина

Сообщение Counter Strike » Ср фев 15, 2012 10:58 pm

Railwayman

Но Джек*С прав, именно так у Юнга противопоставляются функции с точки зрения логики вытеснения (во фрейдовском смысле).

(Что, к слову, находит отражение в таких признаках Рейнина, как уступчивость, предусмотрительность, веселость, решительность, то есть признаки, сходные у дуалов как минимум (первые два) и квадралов (даже октав) как максимум (вторые два).)

Если говорить в русле общей психологии, то функций психики по Юнгу, конечно, четыре. Но если под функцией подразумевать реально существующий МЕХАНИЗМ, то их - восемь.




______________*Помещу не прямо тебе адресованное, но вылезшее ассоциативно*


Признаки типа "рациональность" в каком-то смысле абстракция, взгляд исследователя на испытуемого, реально (материально) такой признак ничем не представлен (как и метаболизм, к слову, так как к вопросу о последовательности - что в начале, что в конце). Точнее сказать, подобные признаки напоминают факторы Айзенка, Кэттела, многие из (чисто статистических) шкал MMPI. А за восемью функциями будут стоять реальные материальные системы (подсистемы организма), которые в перспективе найдут в том или ином виде анатомо-физиологический коррелят.

Аушра была экстравертом. Неудивительно, что интроверты, особенно инспирированные творчеством прежде всего Рейнина, пересмотрели то, как якобы должны была быть построена модель. Аушра отталкивалась в своем моделировании от своих экстравертных функций, т.е. потенциально наблюдаемых, потенциально материальных (корпускулярных) явлений, а интроверты отталкиваются от более незримых (волновых) отношений, впадая в бОльшую абстракцию (как, напомню, отвлечение от каких-то реальных свойств).

Отсюда появляются вещи типа "сенсорика-интуиция", "рациональность-иррациональность" якобы у Юнга. О них Юнг писал просто обобщая, не более...

Шкала же рациональность-иррациональность самой Аушрой была взята не из-за Юнга, а из-за Кречмера, с деления людей на циклоидов и шизоидов которого и положило начало соционике. Это было до Юнга. Юнг ею надстраивался над Кречмером. Это было моделирование, так что ничего удивительного. Удивительнее было бы для нее признать правоту Кречмера, но, познакомившись с Юнгом, взять и забыть про Кречмера. Как исследователь, она не могла себе такого позволить.

В этом-то и суть, что некоторые думают, что можно самим взять и придумать соционику. Я вот нахожу это баловством или наивностью, если честно. Не верю я, что все такие великие, чтобы придумать то, чем является соционика в психологии, а именно - новую парадигму. Аушра хоть книжки читала - Кемпинского, Зельца... ... круг общения был университетский..... масса причин не ошибиться в закладке нового взгляда на изучение психики.

В интернете, кстати, найдется немало придумывающих свои теории в биологии или физике. Очень хотелось бы, чтобы соционики отдавали себе отчет в том, как их выдумывание вещей уровня общей методологии психологии (а соционика, смею уверенно утверждать, такова), смотрится со стороны.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Призраки Рейнина

Сообщение Counter Strike » Ср фев 15, 2012 11:00 pm

Railwayman писал(а):Вот мне тоже кажется более адекватной схемой, чем использующаяся в соционике. А Патнелееву так не нравится


Ты серьезно думаешь, что Владимир не знает, как это в психоанализе и у Берна?
В психоанализе, кстати, это не так....
Ну да ладно! :)
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Призраки Рейнина

Сообщение Counter Strike » Ср фев 15, 2012 11:11 pm

Jack*S писал(а):По этой схеме, ЭГО - контролируется обществом, поэтому и творит человек для общества по Супер-Эго , и Супер-Эго поэтому заметнее проявляется. Его человек не прячет. Он по нему смелее, свободнее, как бы.


Супер-Эго (принцип боли) - закладка родителей (у Берна, схему которого ты привел, и называется - Родитель), в лучшем случае - это хорошие нормативные образцы поведения. Формируется в раннем возрасте.

Ид (принцип удовольствия, у Берна - Ребенок) - дается от природы всем живым существам.

Эго (принцип реальности, у Берна - Взрослый) - находит оптимальные выходы в конфликтах Ид и Супер-Эго, за счет чего и появляется вообще и развивается. Особенно интенсивно развивается по выходу из латентой стадии развития либидо, то есть с наступлением начала пубертата (процесса полового созревания)

С точки зрения классического психоанализа - это так.

Берн помещает Родителя наверх, чтобы показать, что Эго в центре, между Принципом Боли и Принципом Удовольствия. Это нужно в Транзактном Анализе, чтобы объяснять причины межличностных конфликтов людей.

По Фрейду психику рисуют немного иначе, Эго (сознание) там - "верхушка айсберга"...

Кстати, Модель А в этом отношении очень близка к Фрейду (и Юнгу, который тоже писал об ОСОЗНАННОСТИ первой, базовой функции). Единственное противоречие здесь в том, что вторую функцию на блоке Эго Модели А Юнг не считал такой уж эговской. С другой стороны, говорил о том, что она вспомогательная. То есть статус ее неопределенный...
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Призраки Рейнина

Сообщение Counter Strike » Ср фев 15, 2012 11:16 pm

Jack*S писал(а):По этой схеме, ЭГО - контролируется обществом, поэтому и творит человек для общества по Супер-Эго , и Супер-Эго поэтому заметнее проявляется. Его человек не прячет. Он по нему смелее, свободнее, как бы.


Вообще, это не совсем так. По разному может быть. На Супер-Эго человек может запутаться. Т.к. нормы везде разные. Да и вообще, Супер-Эго зачастую характеризуется напряженностью проявлений (Принцип Боли, т.е. вкладывали это и "ремнем" тоже :D ).

Контролируется обществом - всё, равно как и заметнее проявляться могут любые блоки.
Всё зависит от того, как живется сейчас человеку.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Призраки Рейнина

Сообщение Counter Strike » Чт фев 16, 2012 12:20 am

Попросту сказать: отражение организма в психике - Ид, социума, культуры - Супер-Эго, осознание своего Я над культурой и организмом - Эго.

Айсберг Фрейда:
Изображение
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Призраки Рейнина

Сообщение Railwayman » Чт фев 16, 2012 12:22 am

Counter Strike писал(а):
Railwayman писал(а):Вот мне тоже кажется более адекватной схемой, чем использующаяся в соционике. А Патнелееву так не нравится


Ты серьезно думаешь, что Владимир не знает, как это в психоанализе и у Берна?
В психоанализе, кстати, это не так....
Ну да ладно! :)

Да просто из-за пропаганды такой схемы ты меня в Джеки записывал :add14 Это не вопрос "Знает Владимир" или "Не знает" :D
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Призраки Рейнина

Сообщение Counter Strike » Чт фев 16, 2012 12:24 am

В еще более удачном варианте:
Изображение
Бессознательный уровень (Ид): страхи, жестокие побуждения, неприемлемые сексуальные желания, аморальные побуждения, иррациональные желания, эгоистические потребности, постыдные вещи.
Предсознательное (Супер-Эго): воспоминания, коллекция знаний.
Сознательное (Эго): мысли, восприятия.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Призраки Рейнина

Сообщение Counter Strike » Чт фев 16, 2012 12:26 am

Railwayman писал(а):Да просто из-за пропаганды такой схемы ты меня в Джеки записывал :add14


Я буду долго думать, но вряд ли пойму :o
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Призраки Рейнина

Сообщение Counter Strike » Чт фев 16, 2012 12:32 am

Railwayman


В ЛС что ли?
... :cry: у меня не сохранились...
помню, мы с тобой обсуждали твой взгляд на адекватность-неадекватность первой на Эго (ты считаешь, что она по меркам других часто "того", упоминал БЭ Драйзера как пример).
помню, обсуждали, в какой из функций на Эго профессионализм (за что ценят в профессии), ты считал, что на второй...

Объяснишь? :)
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Призраки Рейнина

Сообщение Counter Strike » Чт фев 16, 2012 7:49 pm

Counter Strike писал(а):Я недавно придумал про позитивистов - это те, у кого в ментале Джек или Дон, то есть экстравертная сайентистика.
Круто? :add14


Круто! А сегодня нашел мнемотехнику для квестимов-деклатимов: все интуиты первых двух квадр - квестимы, двух последующих - наоборот.

Вот! :I11
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Пред.

Вернуться в Признаки Рейнина

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, KostyaAndreev, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]