Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Математическая модель признаков Рейнина и теория групп, их психологическое наполнение

Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение Харсин » Пн янв 25, 2016 4:53 pm

Обратил внимание, что на форуме распространилось мнение, согласно которому признаки Рейнина «не работают». Я намерен разрушить этот миф.
Поскольку никто не любит читать длинные тексты, сначала изложу идею кратко.

Опорной точкой, вокруг которой строится доказательство работоспособности ПР, является «работоспособность» малых групп. Если малая группа существует («работает»), то существуют («работают») и признаки Рейнина, «порождающие» эту группу. Кавычки здесь не случайны и в подробном описании будут пояснены.
Формально через малые группы можно обосновать работоспособность всех ПР, однако не все малые группы так же хорошо «работают» на практике как в теории, а значит можно допустить, что и признаки далеко не все «работают» одинаково (стабильно).
Тем не менее, можно однозначно утверждать как минимум следующее. Помимо тех ПР с которым никто не спорит (логика/этика, интуиция/сенсорика, экстраверсия/интроверсия и др.) так же обязаны работать и признаки рассудительность/решительность и веселость/серьезность. Это напрямую вытекает из существования квадр. Если вы согласны с тем, что квадры существуют (т.е. есть нечто обнаруживаемое на практике, что объединяет всех членов квадры), вы обязаны согласиться и с тем, что указанные 2 признака на практике так же должны проявляться и «работать».
С признаками, вытекающими из существования других малых групп все не так однозначно, с чем мы попробуем в дальнейшем разобраться.


Используемые сокращения:
ФМ – фунциональная модель (модель А, либо ее модернизации)
ПР- признаки Рейнина


1. Постановка проблемы

Прежде всего нужно разобраться, что подразумевается когда говорят что «ПР не работает»? Здесь возможны 2 варианта.
1. на практике не удается выявить тот или иной признак Рейнина у типируемого (т.е. типируемый проявляет свойства то одной части признака то противоположной)
2. на практике возникает противоречие между типом, определенным по ФМ и одним либо несколькими ПР, которые должны быть присущи полученному типу. Поскольку в теории такое противоречие невозможно (т.к. есть однозначная связь между типом и присущими ему ПР), то противоречие решается в пользу ФМ как более фундаментальной.
На мой взгляд, главную проблему представляет 2 пункт. Дело в том, что нерегулярность признака (1 пункт) есть проблема присущая вообще всей соционической практике независимо от метода типирования. Т.е. даже если типирование проводить только по ФМ, нестабильность проявления тех или иных свойств у типируемого встречается довольно часто.
А вот 2п. это уже проблема принципиально другая. Если она действительно существует (не из-за ошибок в наблюдениях и интерпретациях социоников, а в действительности), то она ставит под сомнение соционику вообще. И не нужно думать что если между ФМ и ПР на практике выявились подлинные противоречия, то можно спокойно откинуть ПР и считать при этом что здание, построенное на ФМ, не рухнет.
Думается, что ПР не менее фундаментальны чем ФМ. Косвенным подтверждением этому может служить сильная симметрия ФМ. Хотя строгого доказательства равнозначности ПР и ФМ у меня пока нет.

2. Теоретическая иерархия ПР

Аушра во вступительной части к «Теории признаков Рейнина» приводит такое деление:
15 пар признаков Рейнина делятся на три группы:
• Восемь пар индивидуальных или дуализирующих признаков.
• Четыре пары диадных или квадризирующих признаков.
• Три квадровые признака, связывающие квадры в общую единицу — социон.
Об индивидуальном, квадровом и соционном функционировании индивида можно говорить как о четырёх уровнях его функционирования.
….
Примечание: Для установления типа ИМ достаточно иметь любые четыре достоверно установленных типальных признака.

(мое прим.: это неверно; не любые, а только те 4, которые принадлежат к разным уровням)

Позже в разделе «Соционирующие признаки» она вводит еще и 5-й уровень – «октаву».
Здесь нужно обратить внимание, что Аушра по умолчанию строит иерархию ПР по линии «дуальная пара» - «квадра» - «социон». Главная причина этого заключается в том, что она рассматривала психическое дополнение как основу практического применения соционики (формально еще феномен социального заказа, о нем ниже).
Спрашивается: а возможно ли другое построение иерархии ПР? Да, и притом таких иерархий можно построить довольно много.
Собственно начать можно с любого ПР (получив таким образом «октаву», и единственный признак 1-го уровня), затем взять опять же любой ПР (получив «квадру» и 1-ый из 2-х признаков 2-го уровня). Нужно отметить, что 2-й признак 2-го уровня будет не произвольным, а единственным, полностью определяемым выбором первых 2-х признаков, поэтому будем называть его «признак-спутник».
Таким образом, для перехода от социона к «квадре» достаточно взять любые два ПР. Каждой «квадре» будет присуща уникальная комбинация из 3-х признаков.
Я не случайно говорю здесь о «квадре», а не о малой группе, хотя по классическому определению под квадрой понимают только одну малую группу (всем известную).

Я предлагаю заменить термины следующим образом:

малая группа = квадра,
старая квадра = квадра «ценностей» или «классическая» квадра.

Ниже приведу обоснования такой замены:

Само слово «квадра» (я так понимаю выдуманное Аушрой) удачное. Оно очевидно связано со словами «четыре», «четверть», что очень хорошо отражает суть малой группы вообще. Термин «малая группа» при этом неудачен, поскольку во-первых не ясно какое деление социона он описывает и во-вторых может восприниматься как нечто менее важное чем особо выделенная «квадра». Трудно поспорить с тем, что дополнение и напрямую вытекающая из него «квадра» имеют особое место в теории соционики. Однако я утверждаю, что не меньшее значение имеют такие малые группы как, например, «Клубная» или «Стимульная» группы. Более того. В социальной жизни (особенно профессиональной) зачастую можно наблюдать не квадровые особенности индивидов (которые конечно никуда не исчезают, но становятся менее заметны, нежели в их частной жизни), а именно «стимульные» («рыцари», «дамы»,…), «клубные» («сайентисты», «социалы»,…), «мировоззренческие» («виктимы», «агрессоры»,…) и др.
Примат классической квадры над другими малыми группами коренится в негласном убеждении, что квадра способна удовлетворить чуть ли не все потребности индивида (а социальный заказ так сказать «заставит» индивида еще и для социума в целом поработать). Однако это лишь отчасти так, и большая часть нашей жизни (в т.ч. общение на форумах) проходит с совершенно другими типами, и в первую очередь потому что мы с ними связаны иными ценностями и интересами нежели в классической квадре. Т.е. это не только вынужденная мера (по причине отсутствия соквадралов), но и наш сознательный выбор.


Таким образом, я в дальнейшем буду называть любую малую группу «квадрой», а классическую квадру – квадрой «ценностей».
Изобразим теперь обобщенную иерархию ПР в порядке от общего к частному.

Иерархия ПР-1_1.jpg
Иерархия ПР-1_1.jpg (53.92 КБ) Просмотров: 2509


прим. Здесь «квадра» - любая малая группа, «диада» - комбинация любых двух типов объединенных общим признаком Рейнина.

Итак, с точки зрения этой иерархии каждый тип квадры «порождают» 2 признака, а соответствуют ей 3 (2 «порождающих» и 3-й признак-спутник). Под «типом квадры» я подразумеваю все 4-ре квадры как единое целое.

3. Работоспособность ПР

Работоспособность ПР я предлагаю выводить из работоспособности «порождаемых» ими квадр. Если квадра работает, то должны работать и порождающие ее 2 признака Рейнина по отдельности.
Под работоспособностью квадры подразумевается устойчивое выявление на практике ее свойств, предсказываемых теорией (каждой квадре присуще определенное свойство и всех людей можно однозначно вписать в эти квадры).
Нужно отметить важный момент: обычно мы наблюдаем квадру на практике (убеждаясь тем самым в ее работоспособности) не исходя из признаков по отдельности, а как бы из сторонних соображений, которые являются синтезом (иной раз неочевидным) «порождающих» признаков.

Развернем доказательство.
С позиций теории признаков Рейнина квадра (малая группа) - это объединение 2-х признаков (и 3-го спутника) в четверке типов.
А теперь,
1. Положим, что мы сомневаемся, работают ли какие-либо 3 признака на практике.
2. Положим, что мы НЕ сомневаемся, что некоторый тип квадр (напр. «ценностная», «стимульная», «клубная» и т.д.) работает на практике.
Тогда возникает вопрос: возможна ли ситуация, при которой объединение 2-х признаков работает (стабильно наблюдается на практике), а по отдельности как минимум один из них не работает (не наблюдается на практике)? На первый взгляд ответ очевиден – нет.
Но есть два НО.
1. Верна ли такая логика? Можно ли утверждать, что невозможна ситуация, когда объединение 2 признаков стабильно проявляет себя на практике, а признаки по отдельности могут эту стабильность и не проявлять?
Точно не могу ответить. Предполагаю, что если такое и возможно, то только в случае зависимости признаков друг от друга. ПР насколько я понимаю попарно независимы.
2. Можно ли с уверенностью утверждать, что признак-спутник при условии работоспособности квадры, построенной на 2-х других признаках, всегда так же работает?
Тоже вопрос непростой. В теории по идее должен, ведь одну и ту же квадру можно построить любой комбинацией 2-х из 3-х порождающих признаков, оставляя в качестве спутника любой из этих 3-х. Но вот в чем здесь загвоздка. «Синтетические» свойства квадры (на основе которых собственно и выявляется на практике работоспособность квадры) обычно связаны именно с конкретными 2-мя признаками и не затрагивают 3-й признак-спутник.
Например свойства «стимульной» квадры обычно связывают с различным подходом к территориальным границам (у «рыцарей» он свой, у «дам» свой и т.д.). Понятно откуда растут ноги этой трактовки – из признаков интуиция/сенсорика и экстраверсия/интроверсия. А вот 3-й признак-спутник – беспечность/предусмотрительность как бы не при делах в этих свойствах. Другое дело, что он на практике тоже хорошо виден в контексте разбиения на стимульные квадры. Но мы-то пытаемся обосновать его работоспособность исходя из квадры, а не напрямую.
Проблема усугубляется еще и тем, что часто наиболее интересный и неочевидный признак получается именно признаком-спутником, а не порождающим, а значит есть определенная неуверенность в его обоснованности через квадру.
Все же думаю, признаки-спутники должны работать наравне с квадрообразующими.

4. Практическая иерархия ПР

Говоря о теоретической иерархии ПР мы пришли к заключению что она относительна и зависит от выбора групп типов (октавы, квадры, диады) через которые мы хотим прийти от Социона к конкретному типу. Любой признак может оказаться как наверху, так и внизу иерархии.
С точки зрения практики теперь нас будет интересовать насколько стабильно проявляется (работает) признак и есть ли в этом отношении некая иерархия между ними?
Поскольку в предыдущем пункте мы выводили работоспособность признаков через квадры, то и начать нам придется именно с них.
Все ли квадры (малые группы) равнозначны? Думаю любой соционик согласится, что нет, не все.
Если квадры могут иметь большую или меньшую степень устойчивости проявления на практике, то вполне резонно заключить, что и ПР могут иметь некую иерархию в этом смысле. Хотя не забудем, что один и тот же признак может обосновываться несколькими типами квадр (например интуиция/сенсорика порождает «стимульную» и «клубную» квадры и др.).
Разберем, какие квадры вызывают больше или меньше доверия, а так же связанные с ними признаки.

4.1 Примеры

1. Квадра «ценностей», «классическая»: пример квадры (ИЛЭ, СЭИ, ЭСЭ, ЛИИ)
Порождающие признаки: веселость/серьезность (субъективизм/объективизм) и решительность/рассудительность (какой-то еще вариант трактовки здесь должен быть связанный с БС/ЧИ)
Признак-спутник: демократизм-аристократизм

Думаю вряд ли кто-то сомневается в работоспособности этого типа квадры.
Как она возникает? Из предположения, что между типами внутри квадры существуют общие ценности, которое в свою очередь вытекает из идеи, что блоки эго и суперид есть ценностные блоки и что любой аспект, находящийся в них – ценностный.
Любопытно, что конкретно в этом случае «порождающие» ПР – и есть те самые ценности. Поэтому можно говорить о том, что признаки веселость/серьезность и решительность/рассудительность так же реальны как и сама квадра «ценностей».
Если вы считаете, что «ценностная» квадра реально существует, то обязаны признавать и существование указанных выше 2-х признаков. Верно и обратное: если вы считаете, что признаки Решительность/Рассудительность и Веселые/Серьезные не работают, то и «ценностной» квадры для вас не должно существовать. Поскольку это означает, что вы не способны увидеть и выделить проявления квадровых ценностей.
По идее также должен работать и признак-спутник - демократизм/аристократизм.

2. Квадра «клубная»: пример квадры (ИЛЭ, ЛИИ, ЛИЭ, ИЛИ); («сайентисты», «социалы» и пр.)
Порождающие ПР: Интуиция/сенсорика, логика/этика
Признак-спутник: демократизм/аристократизм

Так же очень хорошо видна на практике и по частоте и стабильности проявления, думаю, не уступает квадре «ценностей». Для нас ничего нового не прибавляет, т.к. едва ли кто-то сомневается в работоспособности порождающих ее признаков. Хотя формально это тоже признаки Рейнина, но они также являются неотъемлемой частью ФМ.

3. Квадра «стимульная»: пример квадры (ИЛЭ, ЭИЭ, ЛИЭ, ИЭЭ); («рыцари», «дамы» и пр.)
Порождающие ПР: Интуиция/сенсорика, экстраверсия/интроверсия
Признак-спутник: беспечность/предусмотрительность

Очень интересная, часто и стабильно проявляющаяся квадра, на мой взгляд. На форумах одна из самых ярко проявляющихся. Порождающие ПР ничего нового не добавляют (признак вертности обычно тоже редко подвергается сомнению). А вот признак-спутник уже нечто новое. Должен работать.
И здесь нужно сделать важное общее замечание. Чтобы признаки Рейнина «заработали» нужно не только очень серьезно и критически отнестись к их семантике, но и рассматривать эти признаки именно в контексте связанных с ними квадр.
Приведу пример. При просмотре ветки типирования Смирнова (bmw_wmb)
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=211&t=58221
часто довольно хорошо заметна во-первых принадлежность участников дискуссии к той или иной стимульной квадре, а во-вторых признак-спутник этой квадры – беспечность/предусмотрительность. Например, ряд поступков и специфика общения тех же Мегедь или Эклипса хорошо интерпретируются в рамках стимульной квадры и признака беспечность/предусмотрительность. В то же время с позиций стимульной квадры невозможно определить Смирнова в ИЛИ (правда не только с этих позиций).

3. Квадра «кольцо заказа»: пример квадры (ИЛЭ, ЭИЭ, СЭЭ, ЛСЭ)
Порождающие ПР: процесс/результат, экстраверсия/интроверсия
Признак-спутник: квестимность/деклатимность

Эту квадру я специально привел как пример того случая, где квадра практически не работает. Действительно, чем объединены типы в квадре? Тем, что они есть звенья в цепи передачи социального заказа. Вопрос, насколько реально существует такой заказ вообще оставляем пока за скобками, а сейчас спросим: насколько реально это наблюдать в обычной практике? Думаю довольно непросто. Скорее легче убедиться в работоспособности самого порождающего признака процесс/результат чем в работоспособности такой квадры.

4. Квадры «мировоззрения» и «образа действия» («виктимы», «агрессоры») и («концептуалисты», «методисты»)
Из новых порождающих ПР здесь будет только динамика/статика, тоже в общем ПР, присутствующий в ФМ.

Отметим еще несколько известных квадр.

5. Квадра «букет» (ИЛЭ, ИЭЭ, СЛЭ, СЭЭ) (соц. темпераменты)
Порождающие ПР: Экстраверсия/интроверсия и рациональность/иррациональность
Признак-спутник: статика/динамика

6. Квадра «аргументации» (ИЛЭ, ИЛИ, СЛЭ, СЛИ) («конструкторы», «реструкторы»)
Порождающие ПР: логика/этика и рациональность/иррациональность
Признак-спутник: конструктивизм/эмотивизм

7. Квадра «установки восприятия» (ИЛЭ, ИЭЭ, ИЛИ, ИЭИ) («дистрибутивные», «коммутативные»)
Порождающие ПР: Интуиция/сенсорика и рациональность/иррациональность
Признак-спутник: тактика/стратегия

8. Квадра «коммуникабельности» (ИЛЭ, СЛЭ, ЛИЭ, ЛСЭ) («хладнокровные», «душевные»)
Порождающие ПР: Логика/этика и экстраверсия/интроверсия
Признак-спутник: уступчивость/упрямство

4.2 Результат

В сухом остатке получается, что помимо общих для ПР и ФМ признаков должны работать
железно:

Решительность/рассудительность
Веселость/серьезность


скорее всего:

демократизм/аристократизм
беспечность/предусмотрительность
конструктивизм/эмотивизм
уступчивость/упрямство
тактика/стратегия


Остается мало неохваченных признаков, но думаю, вряд ли они являются исключением и не работают.

5. Причины возникновения мифа о неработоспособности ПР

Главная причина думаю в том, что многие соционики не учитывают особенности функциональной модели типа при выделении того или иного признака Рейнина. Так например типы ЛСЭ и СЛИ – оба серьезные. Однако разница в проявлении этой серьезности будет внешне казаться различной. Здесь не стоит забывать что у ЛСЭ ЧЭ ролевая, и кроме того он эмотивист. Это даст существенное отличие в проявлении серьезности обоих. Еще более удивительной тогда может показаться серьезность ИЭЭ, когда помимо эмотивизма, он еще и сильной ЧЭ обладает (и вроде такой шутник-затейник). И тем не менее он по-прежнему остается в рамках серьезного типа.
Здесь мы переходим ко второй причине возникновения мифа о ПР. Семантика признаков. Она, полагаю, еще толком не определена. Потому нужно самим разбираться и взвешивать все возможные варианты, исходя из гипотезы, что признаки Рейнина все-таки работают. Если вы будете исходить из противоположной гипотезы, то не только лишите себя работоспособных инструментов, но вполне вероятно впадете в противоречие с собственными представлениями о соционике (сами того не замечая). В частности, как я показал выше, если вы считаете что признаки веселость/серьезность и решительность/рассудительность не работают, но при этом согласны, что квадры (альфа, бета,…) существуют, то противоречие налицо: эти признаки есть ни что иное как прямое отражение ценностей квадр.
Приведу пример неудовлетворительной семантики (точнее названия) одного из признаков Рейнина. Признак решительность/рассудительность кажется добротным и вполне отражающим ценности ЧС/ЧИ. Однако существует и такая его трактовка: решительность/нерешительность (ее, насколько я понял, предложил Гена). На мой взгляд, этот вариант направляет мысль в нужное русло и действительно гораздо точней. Никому не хочется быть нерешительным, однако это правда: все типы 1 и 4 квадр нерешительные. Конечно, теперь нужно уточнить, что под этим подразумевается, но это уже второй вопрос.
И последнее. Не пытайтесь непременно схватить признаки сами по себе. Рассматривайте и изучайте их на практике в контексте связанных с ними квадр (малых групп). Это даст гораздо более точную трактовку и квадр и признаков.
Аватара пользователя
Харсин
Участник
Участник
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2015 1:44 am
Пол: Мужской

Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение Ихтис » Пн янв 25, 2016 5:22 pm

Спасибо, что изложили в таком разрезе :) Мне понравилось.

Если что, то я считаю, что признаки работают, но острой необходимости в борьбе с мифами не ощущаю :D
Ихтис
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: Пт мар 14, 2014 12:25 am
Откуда: Киев
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение Thai » Пн янв 25, 2016 5:32 pm

Нормально всё работает. Не работает там, где не разобрались.
Драконий питомник

Пройдите тест и узнайте, что за тест вы прошли.
Аватара пользователя
Thai
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4821
Зарегистрирован: Пт май 01, 2009 10:41 pm
Медали: 3
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Дюма (ФЭВЛ)
Темперамент: Холерик

Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение Helvetica » Пн янв 25, 2016 7:01 pm

Харсин, признаки могут гулять в широких диапазонах как в теории, так и на практике.

В теории:
Введи в калькулятор ПР 4 базовых признака на 60%, чтобы получился например Дон Кихот.
А затем добавь немного решительности (20%). Основной тип не изменится.

На практике ещё проще:
"ЧС" - это одно. А "решительность" - это другое. Понятия не тождественны.
Аватара пользователя
Helvetica
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 8001
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 6:08 pm
Медали: 8

Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение Дима Боженко » Пн янв 25, 2016 7:52 pm

полагаю, что, помимо более широкого понимания квадры, будет и более широкое понимание дополнения - первопроходец этого безумия Olja, предтеча - Шульман, начнётся всё с того, что истинной дуальной парой признают конфликтную диаду, потому что именно в ней - наивысший потенциал для обучения=наиболее далёкий шаг из зоны комфорта, а затем это распространится на все пары из таблицы интертипных
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение Дима Боженко » Пн янв 25, 2016 7:59 pm

Helvetica писал(а):
На практике ещё проще:
"ЧС" - это одно. А "решительность" - это другое. Понятия не тождественны.


Надо не "другое" писать, а как есть. Решительность это БИ-ЧС в вербальных функциях (ЭГО+СУПЕРИД) aka ценности. Если делать слишком сложный текст, то его будут понимать только те, кто и без вашего текста самостоятельно во всем разберётся. А если вы хотите пронять чуваков, которых годами никто пронять не мог, то, боюсь, тут даже мой упрощённый вариант не поможет.
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение ambi » Пн янв 25, 2016 8:05 pm

Харсин, а какой ТИМ Вы определили у себя?
всё решается по пути (с)
Аватара пользователя
ambi
Киноклуб
Киноклуб
 
Сообщения: 12157
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 3:47 pm
Откуда: родом из детства
Медали: 3
Профессия: shumiki

Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение Дима Боженко » Пн янв 25, 2016 8:16 pm

да робеспьер наверное
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение Helvetica » Пн янв 25, 2016 8:18 pm

Дима Боженко писал(а):
Helvetica писал(а):
На практике ещё проще:
"ЧС" - это одно. А "решительность" - это другое. Понятия не тождественны.


Надо не "другое" писать, а как есть. Решительность это БИ-ЧС в вербальных функциях (ЭГО+СУПЕРИД) aka ценности.

А как есть? Есть <наполнение> признаков Рейнина, которое не тождественно <параметрам функций> по модели А.
Если делать слишком сложный текст, то его будут понимать только те, кто и без вашего текста самостоятельно во всем разберётся. А если вы хотите пронять чуваков, которых годами никто пронять не мог, то, боюсь, тут даже мой упрощённый вариант не поможет.

Вот тут уже я сам не понял. :)
Аватара пользователя
Helvetica
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 8001
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 6:08 pm
Медали: 8

Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение Дима Боженко » Пн янв 25, 2016 8:24 pm

Helvetica писал(а):
Дима Боженко писал(а):
Helvetica писал(а):
На практике ещё проще:
"ЧС" - это одно. А "решительность" - это другое. Понятия не тождественны.


Надо не "другое" писать, а как есть. Решительность это БИ-ЧС в вербальных функциях (ЭГО+СУПЕРИД) aka ценности.

А как есть? Есть <наполнение> признаков Рейнина, которое не тождественно <параметрам функций> по модели А.


Как есть я выше черным выделил. Под наполнением вы имеете в виду описание признака без привязки к модели - и именно из-за этих описаний - неработающих! - ПР и игнорируются. Следовательно, надо оставить только то, что можно вывести непосредственно из модели.

Если делать слишком сложный текст, то его будут понимать только те, кто и без вашего текста самостоятельно во всем разберётся. А если вы хотите пронять чуваков, которых годами никто пронять не мог, то, боюсь, тут даже мой упрощённый вариант не поможет.

Вот тут уже я сам не понял. :)


Я о том, что всё это безнадёжная затея. Но, может, я неправ, почему бы и нет.
Последний раз редактировалось Дима Боженко Пн янв 25, 2016 8:29 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение Helvetica » Пн янв 25, 2016 8:27 pm

Дима Боженко писал(а):Как есть я выше черным выделил. Под наполнением вы имеете в виду описание признака без привязки к модели - и именно из-за этих описаний - неработающих! - ПР и игнорируются. Следовательно, надо оставить только то, что можно вывести непосредственно из модели.

ППКС.
Аватара пользователя
Helvetica
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 8001
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 6:08 pm
Медали: 8

Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение Харсин » Пн янв 25, 2016 11:47 pm

Helvetica писал(а):Харсин, признаки могут гулять в широких диапазонах как в теории, так и на практике.

В теории:
Введи в калькулятор ПР 4 базовых признака на 60%, чтобы получился например Дон Кихот.
А затем добавь немного решительности (20%). Основной тип не изменится.


Вы исходите из порочной идеи что признаки есть количественные характеристики, а не качественные.
Вообще что описывает эта процедура добавления-убавления процентов у признаков? Гипотетическую ситуацию при типировании когда по семантике выходит что 4 базовых признака проявились на 60% как у Дона, но также проявилась решительность на 20%, а рассудительность не проявилась вовсе? Если вы имели в виду это, то спешу вас удивить: даже если при конкретном типировании у него получится только на 20% логики, а на 80% этики он все равно в реальности может оказаться логиком.
Поскольку если говорить по существу то человека-логика логиком делает не частота проявления признака, а специфика проявления его как относящемся к блокам эго или ид, но не к суперэго и суперид. А вот как эту специфику увидеть это второй вопрос.
В действительности скорее всего нет никаких процентов в признаке логика у разных людей-логиков, и различаются люди одного логического типа между собой не степенью логики в процентах, а качеством функционирования этого признака и только (это "качество" правда очень многогранно).

Helvetica писал(а): На практике ещё проще:
"ЧС" - это одно. А "решительность" - это другое. Понятия не тождественны.


Конечно не тождественны, а где я подобное говорил? Решительность - есть выражение ценностной ЧС, что не тоже самое что сильная ЧС.
Аватара пользователя
Харсин
Участник
Участник
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2015 1:44 am
Пол: Мужской

Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение Харсин » Вт янв 26, 2016 12:10 am

Дима Боженко писал(а):полагаю, что, помимо более широкого понимания квадры, будет и более широкое понимание дополнения - первопроходец этого безумия Olja, предтеча - Шульман, начнётся всё с того, что истинной дуальной парой признают конфликтную диаду, потому что именно в ней - наивысший потенциал для обучения=наиболее далёкий шаг из зоны комфорта, а затем это распространится на все пары из таблицы интертипных


Какие-то нелепые предположения. Зачем считать других безумнее себя? Я считаю что на все должен быть резон.
Разве будешь ты утверждать, что свойства таких малых групп как "клуб" или "стимульная" проявляются и наблюдаются реже чем признаки классической квадры? Тут вон до сих пор Смирнова определяют как ценностного БЭ (признак 3 и 4 квадр), раз он у них ИЛИ выходит. Меж тем как очень явственно видно (из его поведения на форуме) что он никак не "паж" (интуитивный интроверт) с точки зрения стимульных групп. Но зато у него юмор "бальзачий" (еще одна чепуха), в то время как совершенно очевидно что это тип "веселый" (ср. с тем же Oleg)

Я утверждаю что не по праву квадра занимает такое удачное слово. Да и не в слове дело. Просто люди которые только приходят в соционику изначально узнают о том что главное - это квадра, а до малых групп дело обычно уже не доходит. "Ценностная" квадра разумеется занимает особое место в теории и практике соционики, но не настолько особое, чтобы на нее выделить целый термин который явно подходит для малой группы гораздо больше. Что есть малая группа как не четверть (социона)?
А то у нас получается что соционика - это только чтоб себе бабу/мужика получше найти.
Аватара пользователя
Харсин
Участник
Участник
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2015 1:44 am
Пол: Мужской

Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение Харсин » Вт янв 26, 2016 12:16 am

ambi писал(а): Харсин, а какой ТИМ Вы определили у себя?

Я открыт к любым предложениям.
Дима Боженко писал(а):да робеспьер наверное

Вот уже одно имеется.
Аватара пользователя
Харсин
Участник
Участник
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2015 1:44 am
Пол: Мужской

Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение Дима Боженко » Вт янв 26, 2016 12:20 am

Харсин писал(а):
Дима Боженко писал(а):полагаю, что, помимо более широкого понимания квадры, будет и более широкое понимание дополнения - первопроходец этого безумия Olja, предтеча - Шульман, начнётся всё с того, что истинной дуальной парой признают конфликтную диаду, потому что именно в ней - наивысший потенциал для обучения=наиболее далёкий шаг из зоны комфорта, а затем это распространится на все пары из таблицы интертипных


Какие-то нелепые предположения.


Поначалу все так говорят :add102

Тут вон до сих пор Смирнова определяют как ценностного БЭ (признак 3 и 4 квадр), раз он у них ИЛИ выходит. Меж тем как очень явственно видно (из его поведения на форуме) что он никак не "паж" (интуитивный интроверт) с точки зрения стимульных групп. Но зато у него юмор "бальзачий" (еще одна чепуха), в то время как совершенно очевидно что это тип "веселый" (ср. с тем же Oleg)


Мне - не совершенно очевидно, я не умею как вы. Как по мне - хрен его знает. Логик какой-то, с которым я не знаком. Если б это была ситуация нормального типировния, я бы включил мозги. А когда идет война между типировщиками и типируемым, это для меня слишком много информационного шума, я путаюсь.
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

След.

Вернуться в Признаки Рейнина

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, Iskander, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Дежаву