Харсин писал(а):По содержательным моментам:
Дима Боженко писал(а):Харсин писал(а):Когда мы можем утверждать что типология научна? Если при помощи теории удается объективно и однозначно всех людей (любую выборку) протипировать таким образом чтобы полученные кластеры не пересекались и их совокупность охватывала всю выборку без остатка.
"Все люди" не равно "любая выборка",
Имеется в виду следующее. Часто невозможно провести эксперимент над всеми возможными объектами, поэтому речь всегда идет о некой (обычно довольно большой) выборке. Так и в физике. Никто ведь не проверял что все абсолютно тела (при определенных условиях) всегда будут падать так как предписывает им механика Ньютона. Но тем не менее сам факт что на больших выборках эти законы подтвердились является убедительным доказательством справедливости теории.
"Путешествие в тысячу ли начинается с одного шага". И большую выборку надо начинать с одного человека. Но вы
не готовы даже к этому, ибо:
Дима Боженко писал(а):потому что все это все, а любая выборка это может быть один человек - Охлобыстин, к примеру
Протипируйте хотя бы его одного однозначно, а потом за всех людей можете помечтать.
Зачем мне его типировать? Чтобы Дима Боженко мог оценить мою компетентность? Для меня это не ценно.
Рассуждать о диагностике больших выборок - это вы горазды, а к диагностике одного-единственного человека, потому что это предполагает
работу и потраченное на неё время, у вас стойкое отвращение. То же и Гена. Ему попросту плевать на Охлобыстина, поэтому он ограничился типированию по форме подбородка, а изучать этого самого Охлобыстина подробно - не готов. Поэтому выслушивать ваши мнения об экспериментах, в которых вы не готовы принимать участие, скучно.
Дима Боженко писал(а):Харсин писал(а):В теории потенциал проделать такую операцию однозначным образом у модели А есть. Но что мы видим на практике? Что соционики и не только маргинальные но и те кто исповедует исключительно модель А, типируют одних и тех же людей по-разному.
Так жулики потому что. Нет физической возможности у одного человека протипировать столько незнакомых знаменитостей, из которых они списки составляют. Есть возможность лишь поверхностные гипотезы выдавать. Как клоунодил Гена. Глянул секунду - и готово: "Фотка геческая".
Нет однозначной зависимости между временем типирования и верным результатом.
Ну, если вы верите в волшебство, то да. А если вам надоть по науке, тогда вам придётся смииться с золотым правилом Ермака:
Идентификация ТИМа = гипотеза ТИМа + верификация гипотезыНа гипотезу у вас может уйти одна секунда, это да. На верификацию нужно время. ТИМ он по определению устойчивая во времени структура. И если вы по сиюминутному состоянию человека выдали гипотезу о его ТИМе, вам далее следует проверить, насколько это состояние устойчиво во времени.
И отличным примером могут служить как раз те случаи, когда соционики живут бок о бок с человеком, которого по прошествии многих лет в итоге перетипируют в другой тип.
Если говорить о вышеупомянутом случае с Ионкиным, там всё дело в религиозном чувстве преданности гуру. Ионкин обучался соционике у Галины Павловой и Михаила Власова (чей сайт, какое забавное совпадение, называется "
Профессор соционики: истина в последней инстанции"), которые и протипировали их супружескую пару. Конечно, Ионкину было сложно не замечать, что его жена - гиперактивный экстраверт, но он несколько лет как-то справлялся, терпел.
И теперь самое главное. Для чего вообще люди создают эти списки? Список - это реализация теории на практике, т.е. эксперимент.
Вот мы и смотрим, как создает свои списки Гена. Это списки людей, гипотзы о ТИМах оторых он верифицировал? Нет, это списки именно неверифицированных гипотез. Он постоянно вносит в них правки и т.п.
Ошибки возникают в этих экспериментах двояко. Во-первых сам эксперимент может быть поставлен неверно (например типировщик не учел какие-то нюансы, в том числе из-за поспешности типирования). Во-вторых могут быть ошибки в самой теории (она не способна разделить людей на четко изолированные кластеры и при этом всех в эти кластеры поместить; модель А кстати, в исходном своем виде, возможно именно такая, ошибочная теория).
Это проверяется экспериментом, который вы не желаете провести, прячась за маской этакого Байрона ("Зачем мне его типировать? Чтобы Дима Боженко мог оценить мою компетентность? Для меня это не ценно."), ещё б сказали, что "а смысл типировать? всё тлен", и было б ваще зашибись.
Дима Боженко писал(а):Хорошо всё в соционике при проверке теории практикой, поэтому она и жива до сих пор.
Она жива до сих пор не поэтому. Подумай почему до сих пор жива астрология или хиромантия? Легко провести параллель.
Я их не изучал, чтобы делать каие-то выводы. С астрологией знаком на уровне горосопов в интернете. Полагаю, это то же самое, что иметь представление о соционике на основе популярных описаний ТИМов. С хиромантией не знаком вообще.
Однако в отличие от религии она твердо стоит на материи и проверяема.
Так и соционика проверяема. Просто вы не хотите проверять. Вам предлагают Охлобыстина, а вы нос воротите, видимо, слишком сосредоточены на размышлениях о принципиальной непроверяемости соционики, а я вам думать мешаю.
Я смотрю, вам так хочется про религию поговорить, что, когда я не поддерживаю вас в этом, вы начинаете разговаривать сами с собой.
Нет, просто я пояснил тебе что есть серьезные основания, чтобы сравнить отношение ряда последователей к Аушре и ее труду с религиозным, а не научным.
Везде, где есть люди, есть и отношения. Это могут быть разные люди - хоть Фрейд, хоть Энштейн - всегда будет ряд последователей с соответствующим религиозным отношением, и портреты будут висеть на стенах, с сигарами, высунутыми языками и т.п.
Дима Боженко писал(а):Это снова из области религиозного. А где грань, после которой можно сазать, что человек знает физику?
Харсин писал(а):Отнюдь. Эта грань существует. Выучил механику Ньютона, ты уже можешь очень многое сделать, в частности можешь однозначно предсказывать за какое время тело упадет на землю с определенной высоты. И предсказывать абсолютно точно (даже не имея понятия о ОТО, например).
Знать механику Ньютона не равно знать физику, т.к. знание части не равно знанию целого.
Ты опять ничего не понял или прикидываешься. Да, не равно, но человек который знает механику Ньютона может предсказать очень многое (в макромире Земли почти все механические явления с которыми он сталкивается в быту).
А что, в соционике нельзя предсказать, что экстраверт так и останется экстравертом? Или вам сложно поверить в это предсказание, ведь это на грани чуда, так, что ли?
Расширим круг жуликов, чтобы стало понятно что в нем находится гораздо больше людей чем тебе видимо кажется. Если доводить твою позицию до логического завершения, то выходит что все люди занимающиеся искусством тоже жулики.
Иллюзионист Акопян и потомственный колдун Вольдемар отличаются друг от друга тем, что Акопян предупреждает: "Я вас обману, вы платите деньги за иллюзию", а потомственный колдун Вольдемар всё выдаёт за чистую монету. Оба они - люди искусства, но жулик - только один.