cooler462 писал(а):есть ИЛЭ, которые пытаются разобраться в сути вопроса. а есть такие ИЛЭ, которым важнее докапаться к формулировкам, прицепиться к словам и жонглируя смыслами слов доказать что оппонент не прав, суть вопроса отходит на второй план, это лишь затравка, повод для писькомеряния.
к первым я отнес бы Тэилвинда, Некто. ко вторым - тебя, Ноэсис.
cooler462 писал(а):Есть такие ИЛЭ, которым важнее докопаться к формулировкам и доказать что оппонент не прав.
переиначивание фактов (рефрейминг),
на лошади весёлой писал(а):kurlemushe писал(а):Вот как болевая функция себя ведёт
Доны против БЭ, Робы против ЧС, Бальзаки против ЧЭ. Пора что то плохое про БС накопать
Вот так и разовьем соционику! Баттхерт - двигатель прогресса)
А. Аугустинавичюте писал(а):Религия может рассматриваться как объединяющее начало, как сила, стоящая над конфликтной типной природой человека. Ни один тип не отличался преимуществами перед другими и не мог пользоваться большим, чем другие уважением. В таких условиях при отсутствии какого-либо общего объединяющего начала трудно было объединиться под началом кого-либо одного, если за ним не стояла объективная сила, представляющая все способы мышления и понимания мира. Перед ней все типы чувствовали свое равноправие, чего нельзя было сказать об отношении к вождям, у которых всегда были «любимцы» среди подходящих для них типов и которые неподходящим, несомненно, казались очень и очень несправедливыми.
Теперь на помощь приходит разрешенная загадка шестнадцатитипного человеческого интеллекта, объясняющая многое из того, на что до сих пор можно было отвечать лишь общими рассуждениями. Благодаря ей молодые могут понять то, к чему раньше приходили лишь умудренные опытом старцы. Энергия каждого может быть направлена на реальный поиск более совершенных форм интеграции многотипного интеллекта. Таким образом, соционика позволяет избежать накопления недовольства и агрессивности, может сделать общество более управляемым.
Ivka писал(а):Огромная мутная статья о том, как автор относится к БЭ. Что там вообще можно отнести к объективной позиции и исследованию, сложно сказать. Картинки так вообще еще и показывают отношение автора ко многому в политической сфере, видимо. Короче, насквозь БЭшная статья).
Ну вы хоть согласны с тем, что субъективизм - это не прерогатива исключительно и что -ценностные типы тоже являются субъективистами, только в области этики?
Ivka писал(а):Для этого нужно сделать вывод, что социончиеский субъективизм = бытовое понятие субъективности. Этакий вывод сделать мы не можем.
Мы только знаем, что это свойство, которое означает ценностные + супротив ценностных + .
Все остальное - пустопорожние домыслы, о том, как это может проявляться на практике.
Но дело даже не в домыслах, а в том, что как только вы переходите в своей вроде как статье на этический лексикон, то есть давая этическую оценку представителям социона. Что-то типа: "Эгоцентрический субъективист не просто старается приписать себе всё самое лучшее, но и старается «отобрать» (или хотя бы умалить, нивелировать) всё хорошее, что есть в людях других. А при необходимости — cваливает на других свои собственные грехи и приписывает им свои собственные недостатки." и так далее и тому подобное, то ваше исследование заканчивается, не начавшись)).
Ну, максимум во что оно может вылиться, это в очередную свару на тему того, чьи ценности более положительные и приемлемые с точки зрения...
а теперь подумайте, с точки зрения какой функции вы даете такую оценку вообще? Неужто БЛ?))
Так что читать смешно. А уж доказательной исследовательской базы нет вообще. Только не говорите, что бредни Стартиевской - ваша база)).
cooler462 писал(а):окей. но я твою поэзию не оценил, сори
Ivka писал(а):Для этого нужно сделать вывод, что соционический субъективизм = бытовое понятие субъективности.
cooler462 писал(а):Здесь хорошо бы дать ссылку на какой-нибудь источник - постараюсь найти наиболее авторитетный.
на лошади весёлой писал(а):Да. Однако по существу т.н. "субъективизм" держится на субъектной логике, . И когда говорят о субъективизме, подразумевают субъективизм, порождаемый - "своё мнение", "своё понимание". А здесь роли по идее не играет.
И когда сравнивают между собой субъективизм и объективизм, сравнивают главным образом объектную логику, отвечающую за факты - , и субъектную логику, отвечающие за своё мнение, своё понимание - . То есть здесь идёт сравнение в разрезе логики, .
Здесь хорошо бы дать ссылку на какой-нибудь источник - постараюсь найти наиболее авторитетный.
Г. Рейнин писал(а):Субъективисты - объективисты. Разделение по отношению к реальности. Субъективисты опираются на понимание, объяснение, описание, концепцию. При необходимости решить практическую задачу имеют тенденцию к углублению знаний и определению своей позиции. Другое название - "веселые".
Объективисты ориентированы на логику объективного мира, факты, авторитеты, достоверные данные. Другое название - "серьезные".
Noesis писал(а):Мы всегда можем отбросить лишние обобщающие ярлыки субъективизма, связав конкретные манипулятивные приёмы с теми или иными аспектами. Совершенно не важно, назовём ли мы это субъективизмом или придумаем некое новое слово. Статья указывает на конкретные сценарии поведения Белых Этиков. Думаю, сначала следует разобраться в том какие из стратегий действительно проявляются, а какие - не более, чем вымысел автора.
Да. Однако по существу т.н. "субъективизм" держится на субъектной логике, . И когда говорят о субъективизме, подразумевают субъективизм, порождаемый - "своё мнение", "своё понимание". А здесь роли по идее не играет.
А что делать - я описываю этические проявления и вхожу в этическую область. Здесь нужные слова подобрать не так-то просто.
Кстати, сама статья во многом написана в свободном, разговорном, а не научном стиле. Написать её в научном стиле будет, думаю, не так-то легко.
Статья выглядит так, что я качу на кого-то бочку? Я, наоборот, стремлюсь выправить и выровнять существующие перекосы.
Даже если написанное Стратиевской не может быть базой, сама её риторика во многом служит подтверждением написанного в статье.
Ivka писал(а):Да. Однако по существу т.н. "субъективизм" держится на субъектной логике, . И когда говорят о субъективизме, подразумевают субъективизм, порождаемый - "своё мнение", "своё понимание". А здесь роли по идее не играет.
Свое мнение и свое понимание - это маломерность . Нормативность будет подразумевать учет общественной нормы, многомерность - ситуативность использования норм.
Как легко вы вычеркнули ЧЭ, потому что, еще раз, субъективизм - это суммарный признак: наличие в ценностях БЛ, наличие в ценностях ЧЭ. И, к слову, в ценностях, не в Эго.
Так я не о форме, а о содержании.
Вы взяли некоторое свою субъективную оценку (скольких хоть?) БЭтиков, и перечислили набор поведенческих характеристик, который может быть свойствен кому угодно.
Так же как и упертость в плане доказательства своего мнения и понимания может быть свойственна кому угодно, не только соционическим субъективистам. Грубо говоря, вам написали, что вы витаете в облаках, вы написали, что оппонент самовлюбленный эгоист. Вот и поговорили. Сделать вывод о соционических (если тут дело в них) конфликтах в ИО тут еще можно.
О какой объективности с научной точки зрения тут вообще может идти речь?)
Шикарный пример индуктивного мышления)). Одна Стратиевская вывалила в своих статьях всю свою психоаналитическую боль - неопровержимое доказательство далеко идущих выводов).
И, извините, доказательная база в виде картинок из паблика вконтакте - вам самому не смешно?)))
Я думаю, что постепенно объективная картина должна вырисоваться и со временем будет ясно, есть ли здесь правда или нет.
Правда, там идёт трактовка в рамках Штурвала Калинаускаса.
В целом, на мой взгляд, "своё мнение и понимание" может трактоваться в разных смыслах - как в смысле маломерности функций, так и в том смысле, что одни аспекты являются интровертными, субъектными, а другие - экстравертными, объектными. И интровертные, субъектные аспекты, по-видимому, больше ориентированы на "свое, субъективное".
из описания Рейнина
Ivka писал(а):Все, что в тексте является оценочным восприятием вполне возможно ваша личная правда, но далеко не истина. Если преодолеете это восприятие и вместо описаний вида "В целом же создаётся впечатление, что Эгоцентрический субъективизм не тяготеет к равным правам, к равноправию, и выражается в том, чтобы поставить визави ногу на горло, подмять его под себя, лишить всех прав, получить над ним психологическое преимущество и возможность психологического доминирования.", (потому что это кто-то лично вас обидел, а не - такая гадость редкостная), а будете сравнивать и , например. Безоценочно. Тогда, возможно).
Сомнительная теория вообще. Но это "мое понимание и тыды".)
Я так понимаю, экстравертные аспекты доносят до нас информацию об объектах и явлениях [во внешнем мире], а интровертные - о связях между ними [анализ которых подразумевает внутреннюю работу]. Аспекты - это тип информации, он сам по себе ни на что не ориентирован, а вот люди "на своё мнение" ориентированы вообще в большинстве своем, и тут скорее есть смысл смотреть на силу и слабость функций (например, независимость или зависимость суждений, которая может следовать из силы или слабости функций), а не на субъективистов и объективистов.
В общем, я выразила свою точку зрения. Разумеется, в опросе проголосовала за последний пункт.
Я исхожу из того, что этого мнения придерживается сам Рейнин - автор признаков Рейнина.
Надо подумать)
Зарегистрированные пользователи: Айрин1, Атех, GoGo [Bot], Google [Bot], Selfhood, Start_error, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, на лошади весёлой