Действенный метод отличить один тип от другого.

Вы сомневаетесь между двуми или тремя версиями типа? Тогда вам сюда!

Сообщение Faith » Чт дек 06, 2007 4:23 am

Уважаемая Ёлочка, я рада, что вы так внимательно следите за развитием этой темы и надеюсь как практик, можете поделиться своим опытом и идеями о наполнение ПР ?/!

В эти "5-7" я включила и неофициальные версии, высказываемые на конференциях. Исследованием занимается один из наших сотрудников, но материалы еще не опубликованы.

Цвет времени, ваше право продвигать свою модель.

Доминти, спасибо, что выложили ссылку в тему.
Я хочу добавить к ним ссылку на Аушру, поскольку обе статьи используют этот базис http://www.socioniko.net/ru/articles/aug-priz2.html

Статья Митрохиной самая обширная, и наиболее близка к цели нашего обсуждения, наполнена большим количеством примеров, пускай даже спорных.
Последний раз редактировалось Faith Чт дек 06, 2007 1:52 pm, всего редактировалось 1 раз.
Москва! Здесь земля такая, кроме цен ничего не растет. (с) Нарты из Абхазии. КВН.
.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Faith
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 306
Зарегистрирован: Сб янв 13, 2007 11:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: тренер, научный сотрудник

Сообщение Alexander D » Чт дек 06, 2007 1:18 pm

Dominti писал(а):Во всяком случае, кв./декл. должна играть социальную роль. Достаточно вспомнить о кольцах социального прогресса. Квестимы (интро и экстра) и деклатимы (и/э) все находятся в своих группах в отношениях заказа.
Интро
Квестимы - (правые) - Есь ->Роб ->Габен ->Драйзер ->Есь
Деклатимы - (левые) - Баль ->Дост ->Дюма ->Макс ->Баль
Экстра
Кв. - (левые) - Дон ->Гам ->Нап ->Штир ->Дон
Декл. - (правые) - Гексли ->Джек ->Жуков ->Гюго ->Гексли

Т.е. образуется два правых кольца соцпрогресса и 2 левых.

Роб -- Габ - Драй - Есь (квестимы)
! -------!--------!------!
Гюго - Гек - Джек- Жуков (деклатимы)

Дон - Гам ---- Нап ----- Штир (квестимы)
!--------!--------!------------!
Дюма - Макс - Баль - Дост (деклатимы)

О! Классное наблюдение! И в каждом кольце есть как квестимы, так и деклатимы. Не уверен насчет "застолбить", мне кажется мы здесь несколько уклоняемся от темы, но (просто, вбрасываю мысль как "адвокат дьявола" :) ) чтобы "застолбить"надо быстро прибежать, поставить флажок и побежать дальше, а это больше похоже на квестимное поведение, как оно представляется на последних страницах :).
8 декабря - модуль "Соционика и профессиональные достижения" программы ТИМ-building®. Приходите!
Аватара пользователя
Alexander D
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 8:06 am
Откуда: Москва
Медали: 1

Сообщение Alexander D » Чт дек 06, 2007 1:36 pm

Цвет времени писал(а):Говоря о ролевой, я не имела ввиду, что по ней мы можем определить ?\!. Скорее наоборот, когда определена квестимность, то можно попробовать определить, по какой функции человек задает вопросы и тогда это будет указывать на ТИМ. Но это на саомо деле не является в моем понимании главным критерием отличия ? от !.


С Вашего позволения, я по кусочкам буду, чтобы прояснить ситуацию.
Правильно ли я понимаю, что Вы имеете в виду, что что квестим будет скорее задавать вопросы по ролевой?
Я почему спрашиваю: в моей личной практике очень часто встречалось, что в начале интервью, когда особенно много информации идет с ролевой, даже в случае квестимных типов, например, Дон Кихотов, идут утверждения, некоторое демонстрирование своей уверенности. В некоторых случаях - "пальцегнутие" 8-) :) (ролевая [ЧС] )
8 декабря - модуль "Соционика и профессиональные достижения" программы ТИМ-building®. Приходите!
Аватара пользователя
Alexander D
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 8:06 am
Откуда: Москва
Медали: 1

Сообщение Цвет времени » Чт дек 06, 2007 5:57 pm

Alexander D

По модели Б, 3 и 5 функции - это функции активного запроса информации из внешней среды по аспектам функций. Я имела ввиду, что вопросы прежде всего должны идти по аспекту ролевой функции. Суггестивная в витале и потому не имеет сознательно направленного внимания на нее, скорее ситуативно - если возникает необходимость запросить информацию. Другое дело, как этот запрос идет? Задается вопрос конкретно или запрос выражен невербально, через поведение. Этого я не могу сказать. Ведь по модели Б и у квестимов и у диклатимов - это канал активного запроса информации.

Как запрашивают информацию квестимы и диклатимы? С квестимами понятно: задают вопросы. Можно ли рпедположить, что диклатимы, что- то усиленно утверждают в аспекте своей ролевой функции?

Оба образа мышления направлены на коррекцию друг друга и баланс.
Посмотрите на предыдущие посты Доминти, мой и Faith. Faith проанализировала мой пост и нашла логическую ошибку или возможную логическую интерпритацию, ведущую к ошибке и указала на нее. Квестимы выдают предположения -диклатимы анализируют, дополняя друг друга.

Почему было предложено исходить из модели А? Во - первых существует некий дискомфорт в понимании друг друга, во- вторых модель А есть некая авторитетная модель в соционике и исходить желательно из "истинных" посылок. Я знаю, что Еси очень заботятся в общении, чтобы оппоненту было комфортно с ними общаться и потому задают вопросы, типа не мешаю ли я тебе, извиняются и т.д. С Балями я общалась мало, но могу себе представить что они выносят БС в область логических объективных отношений. Поэтому пост от Faith прозвучал вполне логично. то есть можно сказать, что своим утверждением Faith запросила информацию по БС.

И...ролевая связана и подчиняется (как впрочем все функции) базовой функции. Поэтому рассматривать надо, какие вопросы интересуют человека прежде всего, по каким аспектам.

Скажем, Драйзер активно запрашивает информацию конструктивную по БЛ, пытается установить последовательность происходящего, выстроить цепь причинно следственных рассуждений. Но в большей степени эта информация будет касаться этических проблем. Потому логика у Драйзера изначально этическая - субъективная.

Если вернуться к посту Faith, то БС здесь интуитивная- забота о комфортном развитии процесса обсуждения. Би подсказала, что ей нужна именно такая информация по БС и в результате пошел запрос по сенсорике.
Если очень грубо суммировать то, что Faith написала мне и Доминти, то это было черно-сенсорная ошибка по суггестивной: типа, было бы лучше вам помолчать о том и о сем. На что Доминти сразу отреагировала очень прямым и конкретным ответом. Она именно так и поняла пост от Faith в свете ЧС. (Витальные функции отвечают за скрытую- подсознательную мотивацию, но это отдельный разговор).

ЗЫ. Я не обсуждаю здесь модератора или политику форума.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16197
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Сообщение Dominti » Чт дек 06, 2007 10:31 pm

Faith, я уже давала ссылку на эту статью Аушры на прошлой странице. :) Но не суть важно. :)

Alexander D
Не уверен насчет "застолбить", мне кажется мы здесь несколько уклоняемся от темы, но (просто, вбрасываю мысль как "адвокат дьявола" ) чтобы "застолбить"надо быстро прибежать, поставить флажок и побежать дальше, а это больше похоже на квестимное поведение, как оно представляется на последних страницах

Александр, всё абсолютно в тему. :) "Застолбить" - я имела в виду - зафиксировать, законстатировать, закрепить, сохранить и т.д. Должно ведь быть равновесие, гармония. :) А то ведь квестим "в пылу" может так разогнаться, что и не поймаешь. :D Вот деклатим и демонстрирует обратнонаправленный вектор. :D ( Чтобы "застолбить", можно совсем не обязательно бегать, а вовсе даже чинно и солидно ходить не торопясь. :) Вбив дубовый кол, бежать дальше не надо, можно спокойно усесться под ним, перекусить и поразмыслить, обозревая "застолблённые" просторы. :) ) А дальше побежит квестим. :) )

Цвет времени
Я имела ввиду, что вопросы прежде всего должны идти по аспекту ролевой функции

Мне так, например, очевидно, что это совершенно не так. Достаточно хотя бы посмотреть на вопросы в этой теме. :)
Я знаю, что Еси очень заботятся в общении, чтобы оппоненту было комфортно с ними общаться и потому задают вопросы, типа не мешаю ли я тебе, извиняются и т.д.

Это частный случай. От многого зависит. Еси могут так "приложить" , в том числе и по БЛ, что мало не покажется.
Если очень грубо суммировать то, что Faith написала мне и Доминти, то это было черно-сенсорная ошибка по суггестивной: типа, было бы лучше вам помолчать о том и о сем. На что Доминти сразу отреагировала очень прямым и конкретным ответом. Она именно так и поняла пост от Faith в свете ЧС.

Цвет времени, давайте вы не будете за меня оповещать общественность, что и как я восприняла и как ответила, хотя бы потому что вы об этом ничего не знаете. :(
Ответ Faith я как ЧС не воспринимала, и не было даже и близко таких мыслей. Никаких указаний помолчать не было. Faith считает, что знаки функций на сегодняшний день - зыбкая основа для суждений, и она не выделяет в качестве наиболее выроятной ни одну из версий.
Её право иметь своё мнение. Однако, это мнение весьма затрудняет дальнейшее обсуждение, что я и высказала. Мой ответ был не "прямым и конкретным", а вежливым и обтекаемым. :) Прямо и конкретно я говорю несколько не так. :)
"Счастье - это не станция назначения, а способ путешествовать."
Аватара пользователя
Dominti
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3466
Зарегистрирован: Ср фев 21, 2007 10:22 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Сообщение Dominti » Пт дек 07, 2007 3:16 am

Цвет времени
Квестимы выдают предположения -диклатимы анализируют, дополняя друг друга.

И за что вы бедных квестимов лишили способности анализировать? :)
"Счастье - это не станция назначения, а способ путешествовать."
Аватара пользователя
Dominti
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3466
Зарегистрирован: Ср фев 21, 2007 10:22 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Сообщение Pavel_K » Пт дек 07, 2007 11:16 am

Dominti писал(а):И за что вы бедных квестимов лишили способности анализировать? :)


Совершенно с Вами согласен. Думаю подавляющее большинство Донов поспорят с утверждением что у них не аналитический склад ума, все мои знакомые Доны прекрасные аналитики. :D Я уже молчу про то, что скажут Робеспьеры :shock:
ЧУДЕСА БЫВАЮТ, но для этого нужно много РАБОТАТЬ !!!
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Pavel_K
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2007 12:47 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Сообщение Alexander D » Пт дек 07, 2007 12:09 pm

Цвет времени писал(а):Как запрашивают информацию квестимы и диклатимы? С квестимами понятно: задают вопросы. Можно ли рпедположить, что диклатимы, что- то усиленно утверждают в аспекте своей ролевой функции?

Сомневаюсь. Для получения информации для всех наиболее простой способ - задать вопрос. Другое дело, что вопросы деклатимов звучат ближе к утверждениям, а утверждения квестимов порой приобретают вопросительную интонацию...
8 декабря - модуль "Соционика и профессиональные достижения" программы ТИМ-building®. Приходите!
Аватара пользователя
Alexander D
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 8:06 am
Откуда: Москва
Медали: 1

Сообщение Faith » Пт дек 07, 2007 1:50 pm

Dominti
Faith считает, что знаки функций на сегодняшний день - зыбкая основа для суждений, и она не выделяет в качестве наиболее выроятной ни одну из версий.
Её право иметь своё мнение. Однако, это мнение весьма затрудняет дальнейшее обсуждение, что я и высказала.


Совершенно с этим согласна. Именно это я и имела в виду. Поэтому я откликнулась на слова Елочки о знаках ф. Как я понимаю, ее позиция в этом вопросе более твердая и определенная. Я считаю, происходит переопределение уже известных вещей.

Ссылку на статью действительно не заметила :oops:

Считаю, что базис именно в этом:
Аушра:"Квестимность-деклатимность определяется знаком статического кольца в м.А.
В сочетании с позитивизмом-негативизмом - способом мобилизации потенциальной энергии окружающих."
Последний раз редактировалось Faith Сб дек 08, 2007 3:40 am, всего редактировалось 1 раз.
Москва! Здесь земля такая, кроме цен ничего не растет. (с) Нарты из Абхазии. КВН.
.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Faith
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 306
Зарегистрирован: Сб янв 13, 2007 11:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: тренер, научный сотрудник

Сообщение Цвет времени » Пт дек 07, 2007 6:22 pm

Dominti писал(а):
Цвет времени
Я имела ввиду, что вопросы прежде всего должны идти по аспекту ролевой функции


Мне так, например, очевидно, что это совершенно не так. Достаточно хотя бы посмотреть на вопросы в этой теме. :)
Я знаю, что Еси очень заботятся в общении, чтобы оппоненту было комфортно с ними общаться и потому задают вопросы, типа не мешаю ли я тебе, извиняются и т.д.

Это частный случай. От многого зависит. Еси могут так "приложить" , в том числе и по БЛ, что мало не покажется.


Частный не частный, поведение бросается в глаза у Есей по БС.Такое ощущение, что Вам просто нравится все опровергать, но я понимаю, что Вы это делаете неспециально, а так Вам видится с Вашей перспективы. Этики -субъективисты и я в том числе.
Я так очень даже замечаю как Еси проявляют свою БС. Я например свою БС сознательно не использую как Еси. То прибедняются, то "старшие товарищи", то бояться что их квестимное поведение не будет достаточно этично... Это я так понимаю ориентация на ценности Беты, иерархии и аристократии? Только не обижайтесь на мои слова, Вы ж сами сказали, что "приложите" запросто кого угодно и чем угодно :)

Dominti писал(а):
Если очень грубо суммировать то, что Faith написала мне и Доминти, то это было черно-сенсорная ошибка по суггестивной: типа, было бы лучше вам помолчать о том и о сем. На что Доминти сразу отреагировала очень прямым и конкретным ответом. Она именно так и поняла пост от Faith в свете ЧС.


Цвет времени, давайте вы не будете за меня оповещать общественность, что и как я восприняла и как ответила, хотя бы потому что вы об этом ничего не знаете. :(
Ответ Faith я как ЧС не воспринимала, и не было даже и близко таких мыслей. Никаких указаний помолчать не было. Faith считает, что знаки функций на сегодняшний день - зыбкая основа для суждений, и она не выделяет в качестве наиболее выроятной ни одну из версий.
Её право иметь своё мнение. Однако, это мнение весьма затрудняет дальнейшее обсуждение, что я и высказала. Мой ответ был не "прямым и конкретным", а вежливым и обтекаемым. :) Прямо и конкретно я говорю несколько не так. :)


Я не оповещаю за Вас, а высказываю свое субъективное мнение о том, как Вы возможно восприняли иноформацию. Естественно, что Вам это может видиться иначе. Да и интерпритировать каждый может по-своему. Вы уходите своим объяснением в конкретные детали, а я анализирую общий план. Надо согласиться с тем, что у разных ТИмов могут быть разные перспективы и интерпритации. Вежливо и обтекаемо - это тож к БС. Нет, конечно, разговор в теме идет очень интеллигентно. В обтекаемости и вежливости формулировок ВЫ все ж уступаете Faith. Это мои формулировки звучат несколько грубо и провакационно. На основе чего я сделала выводы:

"Мне кажется правильным принцип поиска отражения Признака ?/! в модели А. И поэтому хотелось бы попросить использовать именно ее..." - истинная посылка

"Это связано с очень многими факторами, кроме соционики....Как показывает наш опыт и ваши примеры в этой теме, !/? и вертность здесь не самое главное".
"Доминти, на сегодняшний день существует уже 5 или 7 вариантов определения и расстановки знаков функций...".

Перевожу на простой язык: нет смысла рассматривать другие модели кроме А, вертность и знаки, исходя из опыта и ситуации на данный момнет. Но сказано в исключительно вежливой форме, поэтому негативизм глаза не режет.

Доминти реагирует одним предложением, четко и ясно, вероятно с ограничительной ЧИ, но и с перспективы ЧС ответ звучит то, что надо:

"Faith, Ваш подход делает практически невозможным дальнейшее обсуждение темы".


Перевожу на понятный язык: не перекрывайте мне кислород. Если не обсуждать вертность и знаки, то что тогда вообще обсуждать?

И заметьте, что ответ Доминти дает обобщенный, имелись ли ввиду вертность, знаки или и то и другое вместе? Мне как сенсорику такой ответ кажется прямым, конкретным, лаконичным и четким. Доминти видит его прежде всего вежливым и обтекаемым. :)
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16197
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Сообщение Dominti » Сб дек 08, 2007 3:02 am

Цвет времени
Доминти реагирует одним предложением, четко и ясно

Перевожу на понятный язык

:)
ответ Доминти дает обобщенный.
Мне такой ответ кажется конкретным.

:)
Цвет времени, так ясно, или требует перевода? Обобщённый или конкретный?

И заметьте, что ответ Доминти дает обобщенный, имелись ли ввиду вертность, знаки или и то и другое вместе? Мне как сенсорику такой ответ кажется прямым, конкретным, лаконичным и четким.

Цвет времени, несмотря на то, что мой ответ Вам кажется чётким и конкретным, я всё же поясню. :) Я имела в виду большинство (если не всё) из того, о чём писала Ёлочка.

Цвет времени, у меня к вам просьба. Пожалуйста, оставьте обсуждение моей персоны. Здесь тема о квестимности-деклатимности.
"Счастье - это не станция назначения, а способ путешествовать."
Аватара пользователя
Dominti
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3466
Зарегистрирован: Ср фев 21, 2007 10:22 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Сообщение Цвет времени » Вс дек 09, 2007 7:13 pm

Dominti

Приношу свои публичные извинения. Согласна, что использовать как примеры друг друга на публике неэтично. Просто не знала, как иначе показать, чтобы было понятно, что я имею ввиду. Я была бы рада, если бы кто начал анализировать меня (может хоть Гена начнет) и исходя из этого, забываю, что не все этого хотят.

Остальное не имеет значения.
Ответ был обобщенный, то есть отвечал на несколько утверждений сразу (по значению или сути, как вывод)), но звучал конкретно и лаконично по форме, то есть в тему. Не знаю, при чем там была Елочка, если в начале предложения стояло имя Faith. Но думаю, это лучше оставить, чтобы не флудить разборками в отношениях.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16197
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Сообщение Dominti » Вс дек 09, 2007 8:16 pm

Цвет времени, да конечно, всё в порядке, не будем ссориться.

Не знаю, при чем там была Елочка, если в начале предложения стояло имя Faith.

Вы спрашивали:
имелись ли ввиду вертность, знаки или и то и другое вместе?

Я ответила, что имелось в виду всё то, о чём писала Ёлочка в своём последнем посте. С большинством из этого я согласна, поэтому так и ответила Faith.
Но тем не менее, если есть желание, тему можно всё же продолжить в других ракурсах. :)
"Счастье - это не станция назначения, а способ путешествовать."
Аватара пользователя
Dominti
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3466
Зарегистрирован: Ср фев 21, 2007 10:22 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Сообщение Pavel_K » Пн дек 10, 2007 4:16 pm

Ёлочка писал(а):Faith
Доминти, на сегодняшний день существует уже 5 или 7 вариантов определения и расстановки знаков функций Вариант Ермака лишь один из них. Общей договоренности среди академиков пока нет.

Если не трудно, назовите эти 5-7 вариантов. Лучше, 7. Чтобы ознакомить нас с теми, которые еще не известны социнонике.


Имелись в виду варианты предложенные Виктором Саенко, правда, от многих он успел отказаться, плюс вариант Букалова и Ваш.

Ёлочка писал(а):Фраза об общей договоренности удобна для того, чтобы уйти от рассмотрения чего-либо. На самом деле в соционике "среди академиков" ни о чем нет общей договоренности. В таком случае мы вообще ничем пользоваться не должны.


А как же модель "А" ? Реально расхождения есть, но они на уровне 10 %, во всем остальном есть понимание на уровне достаточном для разговора. То же касается и многих признаков Рейнина, и размерностей (с ними можно соглашаться или нет, но по крайней мере понятно о чем идет речь), и малых групп, и т. д. Так что можно общаться на основе тех 90 % (это моя субъективная оценка) в которых есть понимание. Тема же, с которой половина участников форума вообще не знакомы ставит их в неравные условия с остальными.
ЧУДЕСА БЫВАЮТ, но для этого нужно много РАБОТАТЬ !!!
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Pavel_K
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2007 12:47 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Сообщение Alexander D » Пн дек 10, 2007 4:41 pm

Pavel_K писал(а):Имелись в виду варианты предложенные Виктором Саенко...
:) в смысле Виктором Гуленко :) У него порядка 5 вариантов было, последовательно на конференциях излагавшихся и чередуемых сериями "передумок" :).
8 декабря - модуль "Соционика и профессиональные достижения" программы ТИМ-building®. Приходите!
Аватара пользователя
Alexander D
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 8:06 am
Откуда: Москва
Медали: 1

Пред.След.

Вернуться в Как отличить?

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Alex_James, anton19286, cooler462, Google [Bot], Google Adsense [Bot], prometeo1994, Roland Asmundsky, TailWind, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]