Признаки Мёнина

[Esti]

Посвящаю эти признаки легендарному королю-вершителю из миров Макса Фрая. Мёнин - удивительное могущественное существо, воля которого (как и у любого из нас) способна материализоваться в реальности. И даже вопиющая иррациональность этого короля вряд ли удержит меня от такого посвящения.

Пишу эту статью на правах этико-интуивного озарения. Вероятно, позже выяснится, что есть логика. Однако думаю, что разгадка моего наблюдения кроется не в отдельных функциях и признаках, а в их сочетаниях. (Спойлер: так и оказалось, о чём написано ниже в апдейте.)

Итак, примерно от каждого полуторного человека можно услышать "Я родился не в то время", "Я не отсюда", "Мой мир далеко" и т.д. в серьёзном или отчасти ироническом ключе. Мало кто доволен этим миром. Если посмотреть на таких людей, можно увидеть, что они условно делятся на две группы: 1) те, кто считает, что здешние социальные порядки - ерунда и что можно быть свободным от них в другом мире либо что-то поменять в этом 2) те, кого социальные порядки устраивают по структуре, но видятся неразумно реализованными, а на самом деле степень социальности мира/конкретной страны должна быть больше, но принцип должен быть сохранён. Это моя попытка показать, что "здешними" я предлагаю условно назвать либо довольных этим миром, либо недовольных по второму варианту. А те, кто недоволен самой здешней структурой социума в его основе, это "тамошние". Быть может, они вовсе не формулируют это так, но ощущение от них именно некоторого "засланца".
Здешние и тамошние также делятся, по моим наблюдениям, внутри себя на "влияющих" и "адаптивных". "Влияющие" пытаются активно что-то поменять в противоположной группе ("тамошние влияющие" открыто спорят с социальными порядками, даже продолжая играть по их правилам для своей или чужой пользы, а "здешние влияющие" открыто пытаются вразумить любых "тамошних" и помочь им жить "здесь"). "Адаптивные" влияют через мягкую адаптацию к противоположной группе, а её - к себе.
Я разделила, таким образом, социон на 4 группы. Могла быть неточна, особенно при делении здешних на влияющих и адаптивных.
Итак...

"Тамошние влияющие"
Достоевский
Дон Кихот
Гамлет
Робеспьер

"Тамошние адаптивные"
Есенин
Дюма
Бальзак
Гексли

"Здешние влияющие"
Жуков
Штирлиц
Наполеон
Гюго

"Здешние адаптивные"
Драйзер
Габен
Горький
Джек

UPD 17 января 2019 года:

Решила расписать всё-таки зависимость этих признаков от базовой и творческих функций.

Небольшое предисловие: оказался особенно важным тот аспект, что базовая - как бы что тим делает, а творческая - через что.
Второй аспект: по степени от там к здесь функции можно расположить так: . То есть я хочу сказать, что не могу точно распределить здешность и тамошность по чёрным и белым функциям, но точно могу сказать, что чёрная логика - более здешняя, чем тамошняя. Потому что белая логика больше связана с миром абстрактным. То есть отвечают за тамошнее. А - за здешнее.
Третий аспект: используется понятие "система" как нечто вроде "полный шаблонов и зависимостей социум"

"Тамошние влияющие"
Достоевский: через
Главная задача Достоевского - выстроить определённые отношения. Для этого он применяет интуицию возможностей. То есть обе функции тамошние.
Отношения для Достоевского слишком важны, чтобы играть какие-то роли и подстраиваться. Поэтому он влияющий. Он может пойти под систему с её ложью ради каких-то своих целей, принципов, однако это будет честным и откровенным решением. И при отсутствии давящих ситуаций, а также при навыках работы со своими желаниями и предпочтениями Достоевский будет в стороне от системы.
Дон Кихот: через
Главная задача Дона - стремление к возможностям. Для этого он применяет структурную логику. Обе функции тамошние.
Что можно сказать - цель он видит, в себя верит (в свои логические способности), потому он достаточно прям. Он влияющий. Пойти под систему он может, чтобы получить какие-то возможности. В силу болевой , к сожалению, имеет шансы запутаться в манипуляциях людей и увязнуть. Однако при хорошем раскладе, скорее, будет самобытным.
Гамлет: через
Главная задача Гамлета - транслировать эмоции. Для этого он применяет интуицию времени. Обе функции тамошние.
Эмоции яркие, они есть самоцель, причём есть понимание верного момента, чтоб произвести впечатление. Он влияющий. Пойти под систему может в поисках надёжной структуры. Однако при наличии у Гамлета хорошей психологической системы, применяемой к самому себе, при хорошей осознанности, может и вполне себе влиять.
Робеспьер: через
Главная задача Робеспьера - структурно логически мыслить. Для этого он применяет интуицию возможностей. Обе функции тамошние.
Конечно, идеально для Робеспьера - быть погружённым в свои мысли. Почему же он влияющий? Потому что он (как некий отстранённый наблюдатель) понимает разумом какие-то недоступные более приземлённым людям вещи. При болевой , конечно, влиять сложно. Но можно - с некоторой дистанции. Поэтому может либо сказать то, что понимает лучше всех, либо промолчать. Однако тут нет адаптивности, нет зыбкого и осторожного диалога. Либо дистантно над, либо дистантно под.

"Тамошние адаптивные"
Есенин: через
Главная задача Есенина - улавливать нужный момент. Для этого он применяет эмоции. Обе функции тамошние.
Эмоции Есенина яркие, но они лишь инструмент. На уровне интуиции времени постоянная подстройка под окружающих. Отсюда адаптивность. Однако благодаря той же интуиции времени он идеально защищён от насилия системы. И, органично находясь внутри, вряд ли при этом принадлежит ей.
Дюма: через
Главная задача Дюма - заботиться на земном, материальном уровне. Для этого он применяет эмоции. Белая сенсорика - здешняя функция. Но, чтобы её успешно применить, Дюма очень много чувствует и улавливает чувства других. И чувствует в итоге многое, что за пределами не только его самого, но и самого объекта заботы. То есть тут решающую роль играет то, что он чувствует именно с целью позаботиться.
Конечно, в силу своей заботливости и эмпатии, Дюма очень адаптивный. Но, как правило, всё понимает и чувствует по-своему. Потому может очень многое делать в системе, как агент - изнутри.
Бальзак: через
Главная задача Бальзака - улавливать нужный момент. Для этого он применяет деловую логику. Тут тоже есть здешняя функция, но она играет роль инструмента. Нужный момент Бальзак чувствует просто так, для красоты, для эстетики - цель ему особо не нужна.
Бальзак адаптивен благодаря деловой логике. Он хорошо понимает земные практические реалии. И имеет возможность быть максимально абстрактным и летучим, при этом легко и гибко держа дистанцию между собой и системой - через своевременное понимание её интересов.
Гексли: через
Главная задача Гексли - стремиться к новым возможностям. Для этого он применяет отношения. Обе функции тамошние.
Так как отношения играют роль инструмента, а не цели, Гексли менее прямой, чем Достоевский. Гибкий. Может отступить или, наоборот, внезапно проявиться. Поэтому он адаптивный. И более того - имеет довольно хорошие способы аккуратного влияния на систему.

"Здешние влияющие"
Жуков: через
Главная задача Жукова - проявлять волевую силу. Для этого он пользуется структурной логикой. Есть тамошняя функция, но она играет роль инструмента и полностью подчинена воле. И это другой случай, чем чёрная этика, например, потому что структурная логика наиболее нейтральна и слишком большой чуткости не предполагает.
Почему Жуков влияющий? Лучше не спрашивать. А то догонит и ещё раз объяснит. На самом деле речь о том, что он делает всё так, как считает нужным и как логично - соответственно, и распространяет свою власть на окружающих - без разбора, здешние они или тамошние. Потому он влияющий.
Штирлиц: через
Главная задача Штирлица - проявлять деловую логику. Для этого он пользуется белой сенсорикой. Обе функции сугубо здешние. И, конечно, хотя он белый сенсорик, но это инструмент. А заботиться надо очень логично, чтоб было сообразно практическому деловому смыслу. А разве логично тамошнему быть таковым (особенно влияющему) и оттого провалить свою жизнь? Штирлиц будет заботлив и всё объяснит. Повлияет.
Наполеон: через
Главная задача Наполеона - проявлять волевую силу. Для этого он пользуется прекрасным пониманием отношений. Снова видим тамошнюю функцию в роли инструмента (причём манипулятивного).
И потому же, собственно, Наполеон влияющий. Ему выгодно подчинить тамошних, чтоб работали у него на посылках.
Гюго: через
Главная задача Гюго - транслировать эмоции. В отличие от Дюма, тут эмоции первичны. Они не подчинены интересам заботы. Скорее, забота инструмент эмоций. Здесь тамошняя функция на первом месте. Но её проявления сугубо земные, связаны с тем, что можно пощупать.
А так как забота не ограничивает эмоций, то они транслируются без лишних помех, и забота земная о непутёвых тамошних тоже не особо сдерживается. То есть он влияющий.

"Здешние адаптивные"
Драйзер: через
Главная задача Драйзера - выстраивать отношения (спойлер: семейные, но на самом деле не только). На первом месте стоит тамошняя функция, но дело в том, что отношения Драйзер строит через вполне земную волевую силу.
Однако отношения всегда на первом месте, ради них можно как будто пойти на уступку, можно в чём-то и впрямь пойти навстречу - ведь, по сути, Драйзеры довольно душевные. Это помогает аккуратно повлиять на тамошних исподволь.
Габен: через
Главная задача Габена - земная забота и удовольствие через отличное понимание деловой логики. Обе функции здешние.
Ну и, конечно, здесь не так, как у Штирлица, здесь деловая логика более инструмент, поэтому Габену легко быть адаптивным. Ведь главное, чтобы важному для него человеку было хорошо. Да и зачем, чтобы неважному было особо плохо?
Горький: через
Главная задача Горького - проявлять структурную логику через волевую силу. То есть установить правильный порядок. На первом месте тамошняя функция, но она ограничена волевыми устремлениями её носителя.
Однако волевая сенсорика вторична и сильно продавливать своё вряд ли интересно. Гораздо проще дистанцироваться - либо через систему неких правил (которые довольно умеренны), либо через исключение объекта из своего общения или работы. Такая парадоксальная адаптивность.
Джек: через
Главная задача Джека - делать успешные дела в нужный момент. Здесь мы видим тамошнюю функцию на втором месте, как служебную и полностью подчинённую практическим интересам.
И по этой же причине Джек адаптивен - он лучше сделает из тамошних отличнейшую ЦА и предоставит им многое, что заставит их обратиться к нему снова и снова.

Подведём небольшой итог. Тамошние влияющие плохо относятся к системе, потому могут либо подневольно пойти работать для неё, либо радостно ускакать. Тамошние адаптивные легко ориентируются в системе и аккуратно влияют на неё изнутри, словно увивая ограду цветами. Здешние влияющие активно транслируют тамошним системные ценности (не всегда замечая это, но порой совершенно целенаправленно делая это в рабочих процессах). Здешние адаптивные предпочтут погладить дитё по голове и аккуратно внушить системные ценности. Могут ли при этом здешние стать свободными от системы? Думаю, да, но это совсем другая история... которая где-то в области как такового переосмысления всей жизни. И думаю, мне так кажется, я так чувствую, что в этом процессе без тамошних вряд ли обойдётся. Об этом я, вероятно, сделаю новый апдейт.

UPD 2 февраля 2019 года:

Зачем приходит ветер? Затем, чтобы замести следы там, где мы шли, чтобы никто не подумал, что мы еще живы. Давно это было, и никто не помнит, как сошлись на мосту Закона силы Света и силы Тьмы. Как полилась кровь, как не выдержало сердце великого Джасара и он остановил бой. И как разделил он весь социон на здешних и тамошних...

Стоп, не, это же шутка. Точнее, просто предупреждение. Чтобы даже невинно заглянувшие на огонёк знали, что сейчас начнётся эзотерика, причём лютейшая.

Итак, с чего же нужно начать. Наверно, с определения того, что есть для меня тим. На мой взгляд, это как профессия. То есть, допустим, кто-то стал скульптором. Вот от природы у него это есть. Но тут возможны два пути. Может быть, он пошёл и стал клепать что-то, что продаётся и совсем ему не нравится. А может быть, стал создавать странные и непонятные вещи, которые, тем не менее, нашли своих ценителей. (Желательно при жизни.) Иными (именно что Иными) словами, я подразумеваю сильные стороны человека и сопряжённые с этим слабости. И, как в случае с профессией, есть две части тима - это социальный штамп и призвание. Если человек достаточно осознанный, смелый и ему при этом повезло с подходящей информацией в стиле "а так можно было", то он имеет возможность отделить второе от первого и Реализовать.

И точно такие же две части я вижу на уровне квадр. Каждая квадра - это набор социальных штампов + устремлённость к определённым глобальным целям. Если человек смог отделить, опять же, второе от первого, то... кстати, да, а куда ему потом с этим, если социальное большинство именно что на штампах построено, штампами погоняет - и делает это в наше время довольно активно? (Вспоминается анекдот: если вы чувствуете, что никому не нужны, попробуйте в течение месяца-двух не оплачивать счета...) На мой взгляд, выход логичный: некие летучие связи между теми, кто живёт в более живых ценностях. Это вряд ли можно считать изобретённым мной велосипедом, так как для этого есть даже специальный термин - ЦА (целевая аудитория). Каждый выбирает по себе - ту ЦА, которая соответствует его устремлениям. Но есть нечто более мощное: это объединение на самом деле возможно за счёт того, что ценности квадр в их более живом варианте весьма созвучны между собой. То есть общего между квадрами больше, чем кажется. (Думаю, что это можно почувствовать даже на более-менее приземлённом уровне, общаясь с представителями других квадр, готовыми к культурному диалогу.)

И вот я подхожу к сути. Что касается здешних и тамошних. На мой взгляд, это осознанный выбор человека - знать более здешние аспекты или более тамошние, родиться таким или иным. А зачем есть и те, и те? Моя версия состоит в том, что речь об обмене информацией и о каком-то объёмном общем результате, чтобы вместе сделать гармонию. Тут задача тамошних, с одной стороны, освоить земные умения, но в первую очередь - донести до здешних, что есть нечто за пределами, что и питает собой всю эту здешнюю жизнь. Тут есть спорные моменты. Во-первых, здешние порой без особых посредников могут это почувствовать просто на примере необычного жизненного опыта, который в здесь просто не вписывается. Так ли уж им нужны посредники (не только Дюмы, а вообще)? Во-вторых, тамошние тоже порой хороши - вместо того, чтобы внять призванию и обучать - они полностью адаптируются (в случае с адаптивными) либо просто дают системе заглушить своё проводническое начало (в случае с влияющими). Выходит, порой и учить некому. А вместо честно обучающих тамошних (свято место пусто не бывает) мы видим порой сектоподобных личностей, которые спекулируют на желающих понять тамошнее, в итоге всяческое "там" оказывается ещё и дискредитировано их жульничеством и моральным насилием. А в-третьих, чтобы обучение было именно взаимным, нужно согласие обеих сторон, тогда как здешние (есть такой момент), скорее, видят в тамошних великодушно принимаемых гостей, которым так и быть готовы дать какое-то место и заодно оказать огромную услугу, научив здешним умениям и лайфхакам. Единственный уровень, на котором возможно полноценное обучение друг друга, - это то, что я называю интеграцией. То есть как раз тот уровень восприятия, когда квадры все вместе, часть одной гармонии. А так как на этот уровень восприятия готовы не все (так как сделали выбор в пользу социально-внешнего движения в жизни), то остаётся уповать только на закон притяжения, пространство вариантов - и, конечно, на твёрдую веру, что в мире есть живые и разумные люди, что всегда есть с кем поддержать настоящий диалог, что мир как сыр с дырками, или как снег с проталинами, или как множество островков в воздухе с космически разумными городами.

[Esti]

Было бы круто услышать какие-то мнения. И чем более разные, тем объёмнее будет обмен.

[Esti]

Мне удалось посмотреть базовую и творческую функции этих тимов в спокойной обстановке, и стало понятно, откуда уши растут.

[Esti]

С утра меня вдруг осенило, что это прямо какие-то признаки Мёнина.

[Esti]

И, на мой взгляд, это всё работает.

[Vne_sebya]

ЛориМакгрегор

Это не соционика, это новая, твоя типология, где от соционики только названия типов. Ну и она явно неполная. Например, как отличить одного "тамошнего влияющего" от другого?

Почему новая типология? Предлагаю пойти и в той теме обсудить.

А что обсуждать-то? %) Это же на ощущениях основано. Обсуждать ощущения? Почему, например, Джеки - здешние адаптивные? Какие из их признаков/функций отвечают за это и как? Ну и не только Джеки...

[Esti]

Это на ощущениях. Но про существующие ведь типы. Я просто разделила их на группы. Джеки деловые логики, причём с более лояльным отношением, чем Штирлицы, как я ощущаю. Ведь они любое чудачество могут превратить в свою ЦА.

[Esti]

И сюда же копирую про Дюмов:

Дюмы здешние по той причине, что у них комбинация свойств делает сенсорику подобной интуиции по своей запредельности.
Их задача - улавливать эмоции и окружать заботой живое. И иррациональность, наверно, добавляет нечто - и они это живое чувствуют далеко за пределами телесного.
Я думаю, что Дюмы - это такие живые естественные мистики. Их пирожки - лишь некая присказка к главному. А главное они словами обозначать порой избегают, потому что посредники, проводники.

[Nayt]

Это на ощущениях. Но про существующие ведь типы. Я просто разделила их на группы. Джеки деловые логики, причём с более лояльным отношением, чем Штирлицы, как я ощущаю. Ведь они любое чудачество могут превратить в свою ЦА.

"как я ощущаю".
Вот просто, давай без своей недоделанной окрыленности, с чего это должно учитываться? Ты можешь в аргументы? Или ты сама настолько неуверенна в этих "признаках", что можешь лишь увиливать?

[Vne_sebya]

ЛориМакгрегор

Начнем с того, что для разделения всех тимов на группы надо изучить все тимы по отдельности, протипировать (как?)людей, причем не по одному экземпляру, сравнить свои ощущения от каждого...

Продолжим тем, что ощущения только твои. И эти группы больше ничем не объединяются. Какие же это "признаки"?

Если бы ты сначала доказала, что выполнила 1 этап, потом практически показала свои способности определять по ощущениям, тогда можно было бы поискать связь между соционическими функциями/признаками и твоими предположениями. Тогда и станут ощущения признаками.
Можно сразу связь, это теоретеческий путь. Потому и спросила про Джека.

Иначе это просто что-то из области личных фантазий. Нет связи с соционикой, не объяснена она.

у них комбинация свойств делает сенсорику подобной интуиции по своей запредельности.

Это не связь с соционикой, опять же. Это предположение/фантазия. Ну и как это относится к твоим признакам, тоже непонятно.

[Esti]

Хм, мне кажется, что есть такие явления, которые достаточно разносторонние. Например, закон всемирного тяготения сложно познать этикой или интуицией. Потому что это сугубо область логики и сенсорики. Но то, что связано с более универсальными явлениями, можно познавать как логикой-сенсорикой, так и этикой-интуицией, а также прочими их сочетаниями. И я думаю, что здесь возможен объёмный подход лишь при сотрудничестве разных типов познания. Например: этик почувствовал закономерность, а логик задумался и обосновал. Вот те же сказочники и фантасты открывали штуки, которые потом открыли в технике (уже во всех логико-сенсорных подробностях). Для этого нужно просто оставаться собой и открываться диалогу. Но и даже без этого диалога этик-интуит имеет право применять свои методы в этих малодоказуемых областях. Пример: вот любовь. Один человек скажет: моё мнение, что любовь это летучее пламя, а вы можете считать иначе. А другой человек (причём бездоказательно) будет говорить, что любовь есть только биохимия и спросит с первого человека диплом по этой науке. Но это абсурд. Есть вещи, в которых есть и те части, которые можно "пощупать" и доказать, но есть и части, которые за пределами доказательств. Потому монополии на истину в таких вещах нет ни у логиков, ни у сенсориков, ни у этиков, ни у интуитов. И можно только сказать "вот моё мнение". И обменяться такими мнениями. И дополнить их.

[Nayt]

Точно, твое любимое " я этик и я не буду ничего вам объяснять. Вот из-за таких особей этиков идиотами и считают.

Пример: вот любовь. Один человек скажет: моё мнение, что любовь это летучее пламя, а вы можете считать иначе. А другой человек (причём бездоказательно) будет говорить, что любовь есть только биохимия и спросит с первого человека диплом по этой науке

Если первый лезет со своим "пламенем" во всякую дырку и называет себя ученым, то почему же с него диплом спросить нельзя? Я молчу о том, что второй доказательства биохимического происхождения любви может предоставить.

Если у тебя логика атрофировалась за ненадобностью, не надо всех этиков под одну гребенку. У всех тимов работают все функции.
А ты просто прирпвниваешь соционическую логику к уровню интеллекта.

'этик почувствовал закономерность" - чем же он прочувствовал? Чэ? А может бэ?
Ты даже в основах соционики не разбираешься.
Этики у тебя представляют чисто эмпирический метод познания, а логики - теоретический. Хотя по факту предпосылок к этому нет.
Я молчу уже о том, что оба метода взаимосвязаны. То есть, без теоретической основы эмпирический НЕ РАБОТАЕТ.
И эмпирический метод познания - это не твое любимое "пятой точкой чую, ви дон. Не приставайте к моей персоне с просьбами объяснить. Йа - Эмпырык!"

Ну и просто из интереса - раз ты такая любительницы эмпирического метода. То каким образом раскидала тимы по своим признакам мелина. Дедукция, анализ, аналогия, абстрагирование - это минимальный список ТЕОРЕТИЧЕСКИХ методов, которые использовались.
Ну или ты от балды натыкала и все?

Так что не надо тут заливать о "этики почувствовали, логики доказали".

P. S. Люблю высшую математику, астрономию, физику - в связи с тем, что пишу рассказы часто приходится окунаться в совершенно новые для меня сфера знаний. Но при этом ориентируюсь по проявлениям эмоций, отлично вижу кто и как к кому либо относится и вообще зачастую веду себя как классический этик. Кто же я? Этик, логик?
О, а еще люблю уйти в фантазии, абстрагироваться от мира. Готовлю лет с десяти, причем не на уровне яичница-пельмени. Что ж я теперь, человек-оркестр? Семнадцатый тим, объединяющий все аспекты и функции?

P. P. S. Не самовосхваление, просто чуток опровергаю стереотипы, которыми ты судя по сказанному живешь и мыслишь

[Esti]

Я не говорила, что этики не способны пользоваться логикой. Но я говорю, что этик, в принципе, не обязан быть суперлогичным. Да, какая-то логика в моих идеях есть, я её обозначила так, как мне близко. То есть как бы на том зыбком горизонте, где этика и логика соприкасаются. Я рада ответить на конкретные вопросы и что-то пояснить. Но учёным я себя не провозглашала. Поэтому отвечаю близкой мне логикой - на уровне жизненного восприятия. Про Джека и Дюму я вроде всё понятно написала. И не очень понимаю, какие могут быть придирки - разве что из спортивного интереса какого. Был бы интерес к сути топика - были бы вопросы по существу вместо странных претензий. А что я "лезу" - кхм. Я разве создаю эти темы "типирование по фэнтези"? Мне кажется, хорошо и честно сказать: я предлагаю вот это, пользуюсь тем-то, а тем-то - нет. Имею право на свой подход. И довольно прозрачно показала это в описании себя как типировщика.
P.S.: Не обещать и сделать куда лучше, чем наоборот. Я могу обещать научный подход? Нет.
P.S. 2: И да, я уже говорила, что вряд ли могу считать соционику наукой в общепринятом смысле.

[Nayt]

Вот только ты на любой запрос аргументов отвечаешь "я этик, я ощутила". Какая нафиг суперлогичность, если ты вообще никак не можешь объяснить?

Это на ощущениях. Но про существующие ведь типы. Я просто разделила их на группы. Джеки деловые логики, причём с более лояльным отношением, чем Штирлицы, как я ощущаю. Ведь они любое чудачество могут превратить в свою ЦА.

максимально понятно "я ощутила". Кроме этого ты можешь предложить хоть что-то?
К сути этой темы - тимы раскиданы от балды, понимание тимов построено на стереотипах. Совершенно не разделяешь где заканчивается проявление тима и начинаются свойства характера.
Вопросы? Эксперименты проводила? Сколько людей учавствовали, каких тимов, насколько верно тимы были определены до эксперимениа. Каков процент сходимости. Где увидеть результаты эксперимента?

Единственная причина того, что новички создают эти анкеты - их популярность на форуме за последнее время. А "старички" в большинстве просто веселятся.
По самой этой анкете типировать нельзя, как доп только. В ней идет упор на чи и бэ.

И что такое соционика в твоем понимании? На что ориентируешься при типировании? Или же только по своим придуманным признакам? Какое тогда отношение это имеет к соционике? Кроме названия тимов

[Nafeyhoa]

* подписка *