Религия и атеизм: вглядываясь в небо

[Vne_sebya]

Ну, на самом деле я за соединение религии с официальной идеологией. Просто идеология не должна насильно навязываться людям - нужно идеологическое разнообразие и конкуренция.

диву даюсь, как такое вообще кто-то может городить в 21м веке...

+

[Буран]

Мне кажется, это были грабли, на которые наступили большевики - грабли нигилизма, сделавшие возможным террор. Ведь не только церкви разрушались и не только священников убивали - поэтов, писателей, музыкантов, учёных, инженеров, педагогов, врачей...

Сейчас модно обвинять во всём Ленина и большевиков - так кремлёвская пропаганда прикрывает собственные ошибки, переводя стрелки на события вековой давности. Недавно договорились до того, что в распаде СССР тоже Ленин виноват.

На самом деле, красный террор был ответом на белый террор. Потому что шла война. Гражданская. В любой войне гибнут мирные люди, которые ни в чём не повинны - в том числе, поэты и учёные.

А крах старого мира в культуре произошёл куда раньше: в России - в конце XIX века, а в Европе ещё раньше, с приходом идеологии модерна.

[Алексище]

Всё пытаюсь сформулировать главную мысль, плохо получается.
Но примерно так: моральные требования общества это такая ерунда по сравнению с целью попасть в царство небесное, для верующего человека, а мы принимаем, что в церкви - верующие.

Попробую объяснить, как я это вижу, надеюсь, что буду понятной.

Spoiler: показать

Лично мне кажется довольно очевидной и банальной мысль, что восприятие достоинств и недостатков человека сильно зависит от его рода занятий.
Простой пример. Если мы встретим мертвецки пьяного сантехника, вряд ли нас сильно зацепит это обстоятельство. Скорее, мы обрадуемся, что кран на нашей кухне он все-таки пришел чинить в трезвом виде. Иное дело пьяный учитель, например, или депутат. В первом случае люди задумаются, какой пример он подает ученикам, а во втором - какие законы этот народный избранник способен придумать, если привык отравлять мозг алкоголем. Но если географ глобус пропил, а предмет свой знает и учеников заинтересовать умеет, то на его маленькую слабость люди все же готовы закрыть глаза. А вот у священника нет иного функционала, кроме как молиться, совершать требы и учить людей правильной жизни. Если он проповедует правильные вещи, но сам имеет привычку напиваться, это вызовет горькую иронию у окружающих и может вдохновить, например, на такое творчество. Алкоголизм, кстати, еще не самое страшное. Это всего лишь человеческая слабость, зависимость, которую можно понять. У меня лично отец многого добился, но всю жизнь курил . Менее любимым он от этого не стал, но, думаю, не будь этой вредной привычки, он бы прожил дольше...
А сильнее всего от любой церкви отталкивает фальшь и формальное отношение. Если прихожанин к священнику со всей душой, самое сокровенное ему доверил, а тот в ответ отнесся к нему как чиновник и тайну исповеди не сохранил, последствия могут быть самые драматичные. Те, кто читал "Овод", понимают, о чем я. Таких обманутых в лучших чувствах молодых людей и, как следствие, разочарованных в церкви и в религии, вероятно, было немало.
Так вот, чтобы священники не превращались в госчиновников, надо было демонтировать Святейший синод во времена Елизаветы Петровны или несколько позже: тогда даже в случае революции священники пострадали бы значительно меньше. Но, как уже говорилось, у истории не сослагательного наклонения.

[Атех]

Всё пытаюсь сформулировать главную мысль, плохо получается.
Но примерно так: моральные требования общества это такая ерунда по сравнению с целью попасть в царство небесное, для верующего человека, а мы принимаем, что в церкви - верующие.

Попробую объяснить, как я это вижу, надеюсь, что буду понятной.
[spoiler]Лично мне кажется довольно очевидной и банальной мысль, что восприятие достоинств и недостатков человека сильно зависит от его рода занятий.
Простой пример. Если мы встретим мертвецки пьяного сантехника, вряд ли нас сильно зацепит это обстоятельство. Скорее, мы обрадуемся, что кран на нашей кухне он все-таки пришел чинить в трезвом виде. Иное дело пьяный учитель, например, или депутат. В первом случае люди задумаются, какой пример он подает ученикам, а во втором - какие законы этот народный избранник способен придумать, если привык отравлять мозг алкоголем. Но если географ глобус пропил, а предмет свой знает и учеников заинтересовать умеет, то на его маленькую слабость люди все же готовы закрыть глаза. А вот у священника нет иного функционала, кроме как молиться, совершать требы и учить людей правильной жизни. Если он проповедует правильные вещи, но сам имеет привычку напиваться, это вызовет горькую иронию у окружающих и может вдохновить, например, на такое творчество. Алкоголизм, кстати, еще не самое страшное. Это всего лишь человеческая слабость, зависимость, которую можно понять. ]

Вы опять переходите к социальному - доверие, престиж, уважение среди людей.
Я же говорила о том, что в сравнении с тем, что для верующего это грех перед богом, осуждение, низкий авторитет среди людей, - вообще ничто.

В вашем примере с пьющим священником, он же в первую очередь мимо Царствия Небесного пролетает.
А его "функционал" - самому туда попасть и людям помочь, туда направить.
И если его это - страх перед богом - не останавливает, то что ему какие-то люди?

И то уже весьма унизительно для вас, что вы имеете тяжбы между собою. Для чего бы вам лучше не оставаться обиженными? для чего бы вам лучше не терпеть лишения?

Но вы сами обижаете и отнимаете, и притом у братьев.

Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, 10ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.

Новый Завет
Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла

То есть, если священник, верующий, не в силах стать "хорошим" ради бога, ради Царства Небесного (единственной цели!), - "пугать" и "стыдить" потерей уважения среди людей, прихожан, вообще нет никакого смысла, это пустой звук.

Так вот, чтобы священники не превращались в госчиновников, надо было демонтировать Святейший синод во времена Елизаветы Петровны или несколько позже: тогда даже в случае революции священники пострадали бы значительно меньше.

Синод учреждён при Екатерине 1-й, матери Елизаветы.
Елизавета, дочка Петра, никогда бы не отменила его решения - упразднить патриарха и поставить церковь в подчинение.
Да никто бы не отменил.

И чего думать о каких-то будущих священниках, если со своей жизнью, своей целью не справляются, - не хватает духу "лучше оставаться обиженными, терпеть лишения", чем обижать самому, как требует апостол Павел?..

[Мэйпл]

Мне кажется, это были грабли, на которые наступили большевики - грабли нигилизма, сделавшие возможным террор. Ведь не только церкви разрушались и не только священников убивали - поэтов, писателей, музыкантов, учёных, инженеров, педагогов, врачей...

Сейчас модно обвинять во всём Ленина и большевиков - так кремлёвская пропаганда прикрывает собственные ошибки, переводя стрелки на события вековой давности. Недавно договорились до того, что в распаде СССР тоже Ленин виноват.

На самом деле, красный террор был ответом на белый террор. Потому что шла война. Гражданская. В любой войне гибнут мирные люди, которые ни в чём не повинны - в том числе, поэты и учёные.

У ВЧК был печатный орган, редактируемый Дзержинским, где излагались тезисы того, что впоследствии было названо идеологией красного террора. В частности, там прямым текстом говорилось, что для убийства представителя враждебного класса не нужны какие-то особые обстоятельства - достаточно его происхождения.
У белых такой программы классового уничтожения не было.
Мирные люди гибнут в любой войне. Но сомневаюсь, что несколько сотен священников, десятки епископов и митрополит погибли как случайные жертвы. Тем более, что есть свидетельства казней, поражающих своей жестокостью - когда священников тащили по земле, привязав к лошади, сажали на кол, окунали в прорубь пока не образуется корка льда, когда надругались над их трупами.
Что до Ленина - не помню точно, но вроде бы он, являясь атеистом, тем не менее был против гонений на церковь (что меня не удивляет, учитывая его семейное воспитание и общий уровень образованности). Неизвестно, знал ли он о подробностях казней. Мне кажется, это самое важное. И даже не о священниках речь - знал ли Ленин, как погиб Корнилов? (в подробностях) Как погибла великая княгиня Елизавета Фёдоровна?
Даже если не знал (а я склоняюсь к этому), то мог - с его исключительными интеллектуальными качествами - догадаться, а догадавшись, осознать провал дела революции. Без благородных идеалов нельзя удержать власть надолго, если только страхом. Ну, собственно, им и удерживали, сколько могли.
От больного в последние годы Ленина уже ничего не зависело. При этом изначально саму идею террора в общих чертах он поддерживал.
В любом случае, я отвечала не на вопрос, кто первый начал, белые или красные, а на вопрос, почему на Кубе коммунисты не убивали священников - моя версия, потому что на Кубе, в отличие от России, не было традиции, шедшей от Нечаева, Народной воли, Народной расправы и прочих - традиции оправдания нигилизма и террора.

[Мэйпл]

А вот у священника нет иного функционала, кроме как молиться, совершать требы и учить людей правильной жизни. Если он проповедует правильные вещи, но сам имеет привычку напиваться, это вызовет горькую иронию у окружающих

Молитва - это всё же не функционал, это состояние души. А священник - это такой же человек, как и все, точно так же искушаемый и согрешающий. Имеет ли он право учить тому, что не соблюдает сам? Сложный вопрос...
Думаю, не так важно, как человек падает - важно, как поднимается. Поэтому я бы оставляла им шанс, тем более, что алкоголизм одним только пониманием проблемы не вылечить. Зато если такой человек справится с испытанием, то это будет другого уровня проповедь, и помощь другим таким же, кто пришёл в церковь в поисках выхода, будет уже не функциональной, а от души.
Опять же, к примеру, чьи слова о вере с большей вероятностью заинтересуют алкоголиков и наркоманов - тех благообразных дяденек из телевизора, которые окончили духовную семинарию и всё у них в жизни ясно и гладко, или слова Мамонова, Кинчева или Неумоева?))
Так что любой негативный личный опыт, если его преодолеть, может приносить пользу другим.

[Мэйпл]

"лучше оставаться обиженными, терпеть лишения", чем обижать самому, как требует апостол Павел?..

Апостол Павел мудр: со своей обидой можно что-то поделать, а вот последствия обид, нанесённых другим, и захочешь, но не всегда сможешь исправить.

[vadimr]

Мэйпл
Вообще, террором в те годы идейно занимались больше всего эсеры.

[mr.Midas]

для убийства представителя враждебного класса не нужны какие-то особые обстоятельства - достаточно его происхождения

Вообще-то этому принципу не одна тысяча лет. И то же христианство, после падения римской империи, его активно использовало в уничтожении всех с нею несогласных.

У белых такой программы классового уничтожения не было.

Была. Но в отличии от рационально-идейной основы у большевиков, у белых она была культурно интегрированной в основу дворянства. И была она не классовой, а этнической. А такой вариант, иррационального этнического геноцида, существенно хуже.

Тем более, что есть свидетельства казней

А уж свидетельств казней и ещё более изуверских пыток инквизицией сильно больше. И какие выводы из инквизиции, вера виновата или культурный уровень конкретных персон? Убивала и пытала не идеология, а мораль конкретных людей, воспитанных как раз не в контексте идей коммунизма, а в контексте православия.
Невозможно переформатировать взрослого человека. Новые идеи внедряются только на пустое место, а не вместо. Так что бесчинствовали в революцию и гражданскую не большевики, а православные т.к. даже с использованием окон Овертона 10 лет слишком мало для переформатирования основ морали у такого большого социума.

на Кубе, в отличие от России, не было традиции, шедшей от Нечаева, Народной воли, Народной расправы и прочих - традиции оправдания нигилизма и террора.

Зато была исключительно мизантропная и танатогенная традиция испанской инквизиции. Так что версия маловероятная. А вот размер популяции и этническое единообразие более вероятная причина. Исторически неплохо видно что наибольшие зверства приходились на наиболее крупные и неоднородные образования...




.

[Selfhood]

Нету окон Овертона
Зато есть маятник Фуко
Религия потом атеизм потом снова религия потом снова атеизм
Неужели большинство людей не способны выбраться?
Вот почему я мизантроп

[Selfhood]

К Черному Солнцу летели,
Злыми стальными птицами,
В танце кружились с метелью,
Снежная мгла под ресницами...

С ветром, тенями полночными,
Падали в дьявольском хохоте,
К девам с плодами сочными,
В жаркие бездны похоти...

К Северу волчьими стаями,
Мчались по яшмовой тундре,
В чае жасминовом таяли,
Клюквой в сахарной пудре...

С ядом медузами плыли,
В гранатовых струях вина,
Туманами черных лилий,
В каденциях Головина...

К богам, в НЛО колесницах,
По звездной, серебряной пыли,
Туда, где смеётся Денница,
Над стадом, бредущим к могиле...

Людишки от рабства скукожились,
Но наша ли в том вина?
Рабы все плодились и множились...
А завтра - была война...

[Атех]

"лучше оставаться обиженными, терпеть лишения", чем обижать самому, как требует апостол Павел?..

Апостол Павел мудр: со своей обидой можно что-то поделать, а вот последствия обид, нанесённых другим, и захочешь, но не всегда сможешь исправить.

Да, но он, оказывается, требует почти невозможного, лучше оставаться обиженным и терпеть лишения, - это для святых.
А люди - и священники - просто люди.
Я к тому, что если они не в силах терпеть лишения, смирять себя, преодолевать свои пороки ради главного, Бога, то пугать их социальным неодобрением просто смешно.
Может, это и неплохо.

[Грим]

Атех
Может они сами не верят в Бога, а пошли в священники ради пожертвований. Тогда неодобрение жертвующих людей для них страшнее.

[Атех]

Атех
Может они сами не верят в Бога, а пошли в священники ради пожертвований. Тогда неодобрение жертвующих людей для них страшнее.

Не-а.
Если бы они не верили и шли туда из корысти, то осуждение их корысти ещё смешнее: они тогда прямо исполняют свою задачу, а кому не нравится - свободны!

[Грим]

Так и среди священников есть конкуренция - люди могут понести деньги другому. Этот бизнес должен строиться на обмане людей, репутация важна.