Практический неокосмизм

Прошлое и будущее человечества, освоение внешнего и внутреннего космоса

Практический неокосмизм

Сообщение Зимбабве » Сб янв 12, 2019 3:48 pm

Да.
Вся энергия, все ресурсы уходят на двиганье лапами для выживание.


Значит, надо двигать лапами быстрее, чтобы вырулить на следующий уровень и так не напрягаться.

И фаза "отдыха", отключки, "удовольствия" - жратва и торговые центры.


У кого на что фантазии хватает, возможностей, желания и мозгов. :add29

Сирия, Америка, Украина, никакая война нигде, даже в соседней области, вообще не имеют никакого отношения к их выживанию.
Зачем этим людям "не расслабляться", думать о войне?
Они не будут тут ничего защищать, побеждать.
Они будут думать о своём существовании, выживании.
И уверены, что оно не сильно изменится, они и так существуют как бы под оккупационной администрацией.
Варшава, кажется, сказала, что у нас орда, что-то в этом есть.


Под "войной" я понимала несколько другое. Она же разная бывает.

Везде одно и тоже - временное и кажущее благополучие.
Как только люди становятся слишком толерантны, перестают думать о своей стране, перестают бороться за свою "самость"- они будут захвачены. Это закон.

Зачем об этом думать? Чтобы не оказаться вот в таком положении:



Или вот в таком:



Варшава, кажется, сказала, что у нас орда, что-то в этом есть.


Границы открыты, ничего не мешает поискать более благословенное место.
Хотя по мне орда - это не самое плохое, что может быть в настоящей ситуации.
Аватара пользователя
Зимбабве
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 24595
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 8
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Профессия: землемер

Практический неокосмизм

Сообщение Атех » Сб янв 12, 2019 4:03 pm

Зимбабве писал(а):
Да.
Вся энергия, все ресурсы уходят на двиганье лапами для выживание.

Значит, надо двигать лапами быстрее, чтобы вырулить на следующий уровень и так не напрягаться.
И фаза "отдыха", отключки, "удовольствия" - жратва и торговые центры.

У кого на что фантазии хватает, возможностей, желания и мозгов. :add29
Сирия, Америка, Украина, никакая война нигде, даже в соседней области, вообще не имеют никакого отношения к их выживанию.
Зачем этим людям "не расслабляться", думать о войне?
Они не будут тут ничего защищать, побеждать.
Они будут думать о своём существовании, выживании.
И уверены, что оно не сильно изменится, они и так существуют как бы под оккупационной администрацией.
Варшава, кажется, сказала, что у нас орда, что-то в этом есть.

Под "войной" я понимала несколько другое. Она же разная бывает.

Везде одно и тоже - временное и кажущее благополучие.
Как только люди становятся слишком толерантны, перестают думать о своей стране, перестают бороться за свою "самость"- они будут захвачены. Это закон.

Они не чувствуют страну своей.
И не чувствуют своей самости.
Захвачены?
Ну, они и так чувствуют себя в какой-то степени захваченными, подневольными - просто сменится верхушка орды.

Зачем об этом думать? Чтобы не оказаться вот в таком положении:

Даже если ты будешь много думать, лишив себя отдыха, сна и покоя, ты никак не предотвратишь вот такое положение:


40 погибших, куча искалеченных, без всякой "войны".

Варшава, кажется, сказала, что у нас орда, что-то в этом есть.

Границы открыты, ничего не мешает поискать более благословенное место.

Они реально смотрят на свои возможности и уходят во внутреннюю эмиграцию.

Хотя по мне орда - это не самое плохое, что может быть в настоящей ситуации.

Но при орде естественно, что нет никакой твоей страны, твоего народа, всё принадлежит ордынцам.
Никакой самости.
И плевать на захват, какая разница, кто наверху, какая оккупационная администрация?
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

Практический неокосмизм

Сообщение Зимбабве » Сб янв 12, 2019 9:34 pm

Они не чувствуют страну своей.
И не чувствуют своей самости.
Захвачены?
Ну, они и так чувствуют себя в какой-то степени захваченными, подневольными - просто сменится верхушка орды.


Если они не чувствуют своей "самости", то им ничего уже не поможет.
Такие растворятся в любом обществе, будь это мародерствующие войска, люди в толпе, глазеющие на то, как сжигают Жанну Д^Арк или просто в обществе "разговаривающих со своим телевизором".

Но при орде естественно, что нет никакой твоей страны, твоего народа, всё принадлежит ордынцам.
Никакой самости.
И плевать на захват, какая разница, кто наверху, какая оккупационная администрация?


Все познается в сравнении, Атех.

Все принадлежит - это не совсем правда.
Принадлежат в первую очередь язык, земля - место обитания, история. То, без чего не сформировался бы сам народ.
Это нельзя отнять и увезти заграницу, только если самим не отречься от этого.

Ощущение, что ты никто, от тебя ничего не зависит, ущербность, бесперспективность - плохое ощущение как для отдельного человека, так и для народа. Это значит, что кто-то должен придти, изменить эту действительность в лучшую сторону. (А так не бывает, потому что приходят только для того, чтобы забрать).

И вот, кто-то такой приходит, обещающий даже не светлое будущее для всех поголовно, а желающий поломать все мелко-мелко и на обломках написать свое имя построить светлое будущее.
Прошлая "плохая" власть убирается, начинается оранжевая война и анархия.
Почти любой тоталитаризм начинается с анархии. Потому что после анархии люди готовы на все, на любой контроль, на любые ущемления, на любую оккупацию.

Вспомните, что было в прошлом и позапрошлом веке.
Вся гнилаяинтеллигенция причитала о том, как все плохо и готовила революцию. А попав в эту круговерть сгинула вместе с половиной народа. Почти все сгинуло и чудом хоть как-то возродилось.

Поэтому любое резкое движение сейчас по перемене власти у нас и настанет даже не вторая Сирия, а гораздо хуже.

Сейчас относительное спокойствие, а как будет дальше - не понятно.
Радоваться тому, что есть и копить ресурсы, в том числе и человеческие.
Аватара пользователя
Зимбабве
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 24595
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 8
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Профессия: землемер

Практический неокосмизм

Сообщение Буран » Вс янв 13, 2019 8:40 am

Зимбабве писал(а):Вспомните, что было в прошлом и позапрошлом веке.
Вся гнилаяинтеллигенция причитала о том, как все плохо и готовила революцию. А попав в эту круговерть сгинула вместе с половиной народа. Почти все сгинуло и чудом хоть как-то возродилось.

Поэтому любое резкое движение сейчас по перемене власти у нас и настанет даже не вторая Сирия, а гораздо хуже.

Сейчас относительное спокойствие, а как будет дальше - не понятно.
Радоваться тому, что есть и копить ресурсы, в том числе и человеческие.


Ты так говоришь, как будто была альтернатива революции. Но революция была неизбежна и вызвана нарастающим процессом деградации власти. Да, революция - это плохо, больно и местами противно. Но она даёт шанс на будущее. Хирургическая операция - тоже неприятный процесс, но, если её не сделать, человек помрёт.

В Сирии всё плохо из-за внешней интервенции. Если бы не интервенты, сирийцы бы гораздо быстрее справились со своими проблемами. Тут, кстати, однозначный критерий для различения: кто первый позвал интервентов в родную страну - не благородный революционер, а враг народа (потом это делали уже все подряд, но после интернационализации конфликта это было неизбежно)
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Практический неокосмизм

Сообщение Буран » Вс янв 13, 2019 8:42 am

Интересная статья во французском журнале о возрождении русского космизма: часть 1, часть 2.

Как обычно, большое видится на расстоянии: мы в России не видим возрождения космизма, а они там во Франции видят. Но утверждение о принятии у нас космизма на государственном уровне слишком оптимистично и основано на принятии всерьёз слов нашего руководства. Но одно дело болтать, другое - делать. Наши власти болтают о православии, поступая как прожжённые атеисты, и болтают о технологическом прогрессе, создавая все условия для застоя и деградации экономики.

А космизм - это, в первую очередь, идеология деятельного преобразования мира. Когда у нас вместо болтовни о православии и технологиях построят на берегу Северного Ледовитого океана футурополисы, от которых будут отплывать огромные плавучие роботизированные платформы для добычи полезных ископаемых на Северном полюсе; когда профинансируют реальное создание базы на Луне; когда завершат проект "Прорыв" созданием ториевых реакторов, которые будут устанавливать как основной источник энергии в городах Луны и Марса; когда, подобно Китаю, объявят о создании национального термоядерного реактора - вот тогда можно будет говорить о настоящем возрождении в России русского космизма.

Насчёт трансгуманизма. Он, действительно, произошёл от русского космизма, но это искажение идей космизма. Трансгуманизм основан на эгоистичном желании человека заполучить бессмертие прямо здесь и сейчас, когда необходимые технологии для этого ещё не созданы. Отсюда возникают нетрезвые мечты о переносе сознания в компьютер, о всякого рода "сингулярности", которой, конечно же, не будет - будет сложная многовековая, многотысячелетняя работа. И именно вера позволяет нам не думать о собственном благе, а работать на благо человечества на тысячи лет вперёд.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Практический неокосмизм

Сообщение Зимбабве » Вс янв 13, 2019 3:01 pm

Ты так говоришь, как будто была альтернатива революции. Но революция была неизбежна и вызвана нарастающим процессом деградации власти. Да, революция - это плохо, больно и местами противно. Но она даёт шанс на будущее. Хирургическая операция - тоже неприятный процесс, но, если её не сделать, человек помрёт.


Альтернатива всегда есть.
Точнее, была бы, если бы люди ее не придумали сами, что ее нет.
Все вам великие потрясения нужны. Нужны?

Постепенные реформы дали бы более высокие результаты. И сохранили жизнь нескольким десяткам миллионов людей.

Из-за небольшой язвы оттяпали обе ноги и одну руку.

В Сирии всё плохо из-за внешней интервенции. Если бы не интервенты, сирийцы бы гораздо быстрее справились со своими проблемами. Тут, кстати, однозначный критерий для различения: кто первый позвал интервентов в родную страну - не благородный революционер, а враг народа (потом это делали уже все подряд, но после интернационализации конфликта это было неизбежно)


99% революций и переворотов в 20-м и 21-м веках это результат "интервенции".
Назови хоть пару-тройку революций, которые бы были финансированы или не поддерживались военными из-за заграницы.
Аватара пользователя
Зимбабве
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 24595
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 8
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Профессия: землемер

Практический неокосмизм

Сообщение Атех » Вс янв 13, 2019 5:01 pm

Зимбабве писал(а):
Ты так говоришь, как будто была альтернатива революции. Но революция была неизбежна и вызвана нарастающим процессом деградации власти. Да, революция - это плохо, больно и местами противно. Но она даёт шанс на будущее. Хирургическая операция - тоже неприятный процесс, но, если её не сделать, человек помрёт.

Альтернатива всегда есть.
Точнее, была бы, если бы люди ее не придумали сами, что ее нет.

Альтернатива была единственная - не ввязываться в первую мировую, а заниматься, плотно, своей экономикой.
И эту альтернативу святой царственный страстотерпец про...л.


Зимбабве писал(а):
Они не чувствуют страну своей.
И не чувствуют своей самости.
Захвачены?
Ну, они и так чувствуют себя в какой-то степени захваченными, подневольными - просто сменится верхушка орды.

Если они не чувствуют своей "самости", то им ничего уже не поможет.
Такие растворятся в любом обществе, будь это мародерствующие войска, люди в толпе, глазеющие на то, как сжигают Жанну Д^Арк или просто в обществе "разговаривающих со своим телевизором".

А они и так растворены здесь, без всякой самости.
И готовы раствориться под любыми оккупантами (мечта, чтобы оккупанты были бы англичанами, немцами, французами, американцами, финнами, на худой конец), от них уже ничего не зависит, здесь нечего защищать, не за что биться, это всё - не их.

Зимбабве писал(а):
Но при орде естественно, что нет никакой твоей страны, твоего народа, всё принадлежит ордынцам.
Никакой самости.
И плевать на захват, какая разница, кто наверху, какая оккупационная администрация?

Все познается в сравнении, Атех.

Все принадлежит - это не совсем правда.
Принадлежат в первую очередь язык, земля - место обитания, история. То, без чего не сформировался бы сам народ.
Это нельзя отнять и увезти заграницу, только если самим не отречься от этого.

Скажем так, готовность "отречься" ради цивилизованной жизни, как в государствах первого мира, есть, она уже укоренилась и проросла. Просто номер 1, готовность.
Язык, история, - абстрактные вещи.
Земля - за заборами, у неё есть собственники.
Никто не станет защищать чужую собственность.

Ощущение, что ты никто, от тебя ничего не зависит, ущербность, бесперспективность - плохое ощущение как для отдельного человека, так и для народа.

Да, плохое.
Но оно есть.
Как наш климат, можно как угодно его оценивать, но он таков.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

Практический неокосмизм

Сообщение mr.Midas » Вс янв 13, 2019 5:16 pm

Mr. Zadiraines писал(а):Я не понимаю, о какой "культуре" ты говоришь.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/581 писал(а):(лат. cultura — возделывание, воспитание, почитание) — универсум искусственных объектов (идеальных и материальных предметов; объективированных действий и отношений), созданный человечеством в процессе освоения природы и обладающий структурными, функциональными и динамическими закономерностями (общими и специальными). Понятие «К.» употребляется также для обозначения уровня совершенства того или иного умения и его внепрагматической ценности. К. изучается комплексом гуманитарных наук, в первую очередь культурологией, философией культуры, этнографией, культурной антропологией, социологией, психологией, историей!!!...

Я не буду давать комментарий к этой ссылке на словарную статью, что бы не плодить совсем уж низкоуровневый флуд, т.е. бессмысленное (не путать с бессодержательным) переливание из пустого в порожнее. Я понимаю, принимаю и использую флуд как разгрузочные вставки для поддержания фокуса внимания в активном виде, но не как самоцель.
Оппонент который заявляет свою профессиональность обязан!!!! уметь работать с библиографическими источниками. На сегодня интернет-поисковики входят в их число.
Надеюсь к этой, технической стороне обсуждения мне больше возвращаться не придётся.

Mr. Zadiraines писал(а):русские - это объективно существующий, весьма однородный генетически и антропологически этнос

Русские не этнос. Это надэтническое образование "нация". Это именно что культурная общность, которая имеет весьма косвенное отношение к генетике. Существовали или нет русские как этнос, на текущий момент значения не имеет уже как минимум 2 т.лет. Более того, любая этнификация нации - признак политизированной профанации. Единственный контекст в котором имеет смысл сопоставления этноса и нации с идентичным названием - выявление эволюционных закономерностей развития. Так же единственным осмысленным привлечением генетического анализа является цель выявления истоков/ареала возникновения культуры. За пределами этого контекста сопоставление культурного и генетического материала одного этноса не имеет смысла. Даже кораллы мигрируют, не говоря уж людях. Так что генетический анализ почти целиком осмыслен исключительно в пределах биологии. Даже с точки зрения отслеживания исторической миграции, генетические маркеры имеют смысл только в исторический период предшествующий переселению народов, где очень высокая степень оседлости

Mr. Zadiraines писал(а):Тогда, верно я понимаю, что выросший с волками кот будет считаться котом, но человек - человеком не будет?

Кот не будет считаться котом. Он им и будет т.к. определяющее кота поведение передается генетически. Из волка без селекции собаку не получить. "Сколько волка не корми, он все равно в лес смотрит". Есть очень показательный эксперимент с лисами - почитай, если ещё не попалось на глаза. У человека же определяющее/видовое поведение почти полностью вытеснено из генома в культуру, т.е. транслируется эпигенетически. Более того, в отличии от дикой природы (мнение возникшее из-за бездумной кальки развития животных на людей), человек рождается не в конце внутриутробного периода, а в конце пубертатного. Утрата/пропуск любого периода развития с момента зачатия до завершения пубертата невосстановимо и приводит к летальным отклонениям от видовой нормы. Через 9 месяцев ребенок не рождается, а сменяет среду развития т.к. физиология человеческого тела не позволяет вынашивать ребенка более этого периода. И главный камень преткновения - функциональная несовместимость тазового скелета матери и черепа ребенка. 9 месяцев - эволюционный компромисс способности к деформации таза и черепа, позволяющий выжить и матери и плоду.
.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Практический неокосмизм

Сообщение mr.Midas » Вс янв 13, 2019 5:38 pm

Зимбабве писал(а):Причина неразберихи с Курилами - отсутствие официальных актов передачи Курил России в 1945 г.


Они есть. Просто кое-кто их банально игнорирует. Ровно так же как были проигнорированы подписанные соглашения о нераспространении НАТО на страны восточной европы.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Практический неокосмизм

Сообщение blk » Вс янв 13, 2019 5:45 pm

Никто не станет защищать чужую собственность.
кстати, поэтому в частности у нас и косят от армии. потому что нафиг помирать за чужой карман.

It's my life
It's now or never
But I ain't gonna live forever
I just want to live while I'm alive

Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 46390
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Откуда: Magyarország
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Сангвиник
Профессия: повар

Практический неокосмизм

Сообщение mr.Midas » Вс янв 13, 2019 5:49 pm

Зимбабве писал(а):Как только люди становятся слишком толерантны, перестают думать о своей стране, перестают бороться за свою "самость"- они будут захвачены. Это закон.

Это не закон. Это закономерность аналогичная той, где "если не смотреть в лесу под ноги, то тебя укусит змея". Неразумные звери уничтожают конкурентов, а разумные - кооперируются с симбиотами. Война - симптом социо-культурной патологии. Ровно так же как и избыточная агрессия симптом психиатрических патологий.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Практический неокосмизм

Сообщение mr.Midas » Вс янв 13, 2019 5:54 pm

Parf писал(а):Наши власти болтают


В силу культурной особенности у нас не может быть государственно инициированных изменений в социуме. Они всегда были и ещё долго будут иметь внутреннюю мотивацию. Так что русский космизм развиваться может только из народа во власть, а не по-европейски, из власти в народ...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Практический неокосмизм

Сообщение Буран » Пн янв 14, 2019 8:36 am

Зимбабве писал(а):Постепенные реформы дали бы более высокие результаты. И сохранили жизнь нескольким десяткам миллионов людей.


Царь был не готов проводить никакие реформы, даже постепенные. Столыпин пытался что-то сделать, но его убил агент царской охранки. Впрочем, реформы Столыпина были чересчур постепенными и по сути провалились, дав слишком малый эффект.

99% революций и переворотов в 20-м и 21-м веках это результат "интервенции".
Назови хоть пару-тройку революций, которые бы были финансированы или не поддерживались военными из-за заграницы.


Ты путаешь причину и следствие. В большинстве случаев сперва происходит революция из-за внутренних причин, а потом уже интервенция.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Практический неокосмизм

Сообщение Буран » Пн янв 14, 2019 8:38 am

mr.Midas писал(а):
Parf писал(а):Наши власти болтают


В силу культурной особенности у нас не может быть государственно инициированных изменений в социуме. Они всегда были и ещё долго будут иметь внутреннюю мотивацию. Так что русский космизм развиваться может только из народа во власть, а не по-европейски, из власти в народ...


Вот и развиваем потихонечку. :)
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Практический неокосмизм

Сообщение Буран » Пн янв 14, 2019 8:38 am

Митинг за территориальную целостность России - против передачи Курил - пройдёт в Москве 20 января в 13:00 на Суворовской площади.

А вообще, Курилы надо не просто "не возвращать" - надо их развивать. В идеале, не совместно с Японией, а самостоятельно. На Итурупе есть запасы редкоземельного металла рения, на Итурупе и Кунашире - золото. Акватории вокруг островов очень рыбой, крабами и водорослями.

Проблема в том, что нет нормальной траспортной связности островов с Россией. Например, с острова Фигурный (Шикотан) можно добраться только на Сахалин на теплоходе, который ходит раз в неделю. А с Сахалина ещё отдельная проблема добраться на материк. Так скоро жители Курил будут чувствовать себя больше японцами, чем русскими.

В общем, надо строить мост на Сахалин!
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Неокосмизм

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]