Как должен быть устроен совершенный мир

Прошлое и будущее человечества, освоение внешнего и внутреннего космоса

Как должен быть устроен совершенный мир

Сообщение mr.Midas » Вт окт 02, 2018 12:56 pm

Parf писал(а):Материя. Всё, что имеет энергию - материя.


Тогда почему энергия гравитации не влияет на энергию э-м. поля? Например протяженность любой материи взаимодействует с протяженностью любой другой. Импульс переходит от материи к материи, и в том числе от поля к материи. А энергия с существенными ограничениями, да и то не всегда.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Как должен быть устроен совершенный мир

Сообщение Буран » Вт окт 02, 2018 12:59 pm

mr.Midas писал(а):Тогда почему энергия гравитации не влияет на энергию э-м. поля?


Вообще-то, влияет: свет искривляется в сильном гравитационном поле.

К тому же, электромагнитное поле можно представить как поток фотонов, которые вполне материальны.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Как должен быть устроен совершенный мир

Сообщение mr.Midas » Вт окт 02, 2018 5:53 pm

Parf писал(а):Вообще-то, влияет: свет искривляется в сильном гравитационном поле.


свет не может искривляться. Искривляется пространство. При этом свет как двигался прямолинейно, так и продолжает так же двигаться. Более того, красное смещение э-м. волн под воздействием гравитации связано не с взаимовлиянием энергий, а с изменением времени. Так что гравитационная энергия не передается в э-м. поле
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Как должен быть устроен совершенный мир

Сообщение Буран » Вт окт 02, 2018 6:02 pm

Ну, гравитационное поле - это вообще исключительный случай, поскольку оно выступает в двух ипостасях: как поле и как искривление пространства-времени, в то время как остальные поля - это просто поля. Физики пытаются как-то разрешить это противоречие, причём все решения - в духе, что гравитационное поле ничем не лучше остальных и должно подчиняться тем же законам. Например, в теории струн предполагается, что все поля искривляют пространство-время, и вообще, все поля - это разновидности гравитационного.

С другой стороны, недавно были экспериментально обнаружены гравитационные волны. А значит, и гравитационное поле переносит энергию, и гравитоны существуют и теоретически могут взаимодействовать с материей.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Как должен быть устроен совершенный мир

Сообщение Буран » Вт окт 02, 2018 6:59 pm

Как работают движущие и целевые причины? Разберём хрестоматийный пример с Сократом в тюрьме. Можно рассматривать его на уровне материи или на уровне информации.

На уровне материи: мозг Сократа подал сигнал мышцам ног, ноги зашевелились и пошагали в сторону тюрьмы, неся туда тело. Ноги зашли в тюрьму и, таким образом, тело оказалось внутри.

На уровне информации: Сократ хотел доказать афинянам, что можно чтить законы и богов, при этом ведя те разговоры о природе человека, которые он вёл. Для этого ему нужно было использовать собственный пример. Для этого он должен был подчиниться решению агоры и отправиться в тюрьму. Поэтому он пошёл в тюрьму, несмотря на то, что знал, что ему грозит казнь.

То есть на уровне материи работают движущие причины, на уровне информации - целевые.

Если ли связь между материальным и формальным уровнем? Да, есть. Она двояка:
1. Отражение (формальная причина): Сократ видел тюрьму и знал, где она и как до неё добраться, поэтому он оказался там.
2. Материальный носитель (материальная причина): Сократу было 70 лет, а не 80, поэтому он ещё был жив и мог по состоянию здоровья дойти до тюрьмы.

В обоих случаях причина действует от материи к информации. Может ли причина действовать в другом направлении: от информации к материи? Раньше я бы ответил "да". Сейчас отвечу "нет".

(продолжение следует)
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Как должен быть устроен совершенный мир

Сообщение mr.Midas » Вт окт 02, 2018 9:51 pm

Parf писал(а):А значит, и гравитационное поле переносит энергию,

Это неверный вывод.Смотри сам. Допустим имеем ньютоновскую систему в которой есть 2 вида энергии: кинетическая и потенциальная. Можно ли перевести кинетическую в потенциальную без промежуточного преобразования? Для наглядности: В пространстве вне гравитационных источников равномерно движется тело с кин.энергией в 1 Дж. Что надо сделать что бы этот джоуль из кинетической превратился в потенциальную?
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Как должен быть устроен совершенный мир

Сообщение Мэйпл » Вт окт 09, 2018 1:31 am

Что интересно, попытка воскресить аристотелевский гилеморфизм за последний месяц случалась уже дважды))
Первый раз это было в варианте: есть материя и есть движение материи.
Примерно как есть телега и есть движение телеги.
Сейчас вариант, когда есть телега и есть информация о телеге (или информация от телеги?)
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Как должен быть устроен совершенный мир

Сообщение Буран » Вт окт 09, 2018 9:44 am

Погуглил, что такое гилеморфизм. Круто, оказывается, я гилеморфист!
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Как должен быть устроен совершенный мир

Сообщение Буран » Ср окт 10, 2018 2:30 pm

Ещё немного умных терминов:

Психофизический параллелизм - материя и сознание развиваются независимо друг от друга: у материи своя цепочка причинности, у сознания - своя, параллельная цепочка.

Интеракционизм: материя и сознание взаимодействуют. Материя влияет на сознание, сознание - на материю.

Эпифеноменализм: материя влияет на материю, а сознание - лишь отражение материальных процессов, которое само влиять на материю не может.

Эпифеноменализм, на первый взгляд, выглядит чисто материалистическим учением. Но я, хоть и признаю дуализм материи и сознания, являюсь эпифеноменалистом.

Я это понял неделю назад.


Когда соберусь с мыслями, объясню, почему в совершенном мире должен работать эпифеноменализм.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Психофизический параллелизм отбрасываем

Сообщение Буран » Пт окт 12, 2018 1:06 am

В совершенном мире не действует психофизический параллелизм, поскольку он был бы избыточен: две параллельных линии причинно-следственных связей, не влияющих друг на друга, причём одна отражает другую... В этом случае одну линию можно убрать, и на второй это никак не скажется. Подобная избыточность, удваивание сущностей не подходит наилучшему из миров, в котором каждая вещь имеет свой смысл и цель.

Поэтому психофизический параллелизм мы отбрасываем, и у нас остаётся два варианта взаимодействия материи и сознания: интеракционизм и эпифеноменализм.

Рассмотрим их с двух точек зрения:
1. Как должна взаимодействовать материя и сознание в совершенном мире?
2. Как они взаимодействуют в реальности с точки зрения современной науки?

Доселе все свойства совершенного, наилучшего мира загадочным образом совпадали со свойствами нашего, реального мира. Как мы увидим далее, с интеракционизмом и эпифеноменализмом получится так же.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Как должен быть устроен совершенный мир

Сообщение Мэйпл » Пн окт 15, 2018 2:13 am

Parf писал(а):Эпифеноменализм: материя влияет на материю, а сознание - лишь отражение материальных процессов, которое само влиять на материю не может.

В том смысле, что сознание не может создавать или уничтожать материю? Или вообще никак не может влиять - даже дома придумать строить?))
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Как должен быть устроен совершенный мир

Сообщение Буран » Пн окт 15, 2018 2:18 am

Мэйпл писал(а):
Parf писал(а):Эпифеноменализм: материя влияет на материю, а сознание - лишь отражение материальных процессов, которое само влиять на материю не может.

В том смысле, что сознание не может создавать или уничтожать материю? Или вообще никак не может влиять - даже дома придумать строить?))


В смысле, то, что мы называем влиянием сознания на материю, можно полностью объяснить чисто материальными причинами.

Вульгарный эпифеноменолизм (с коим я не согласен), говорит ещё проще: сознания как самостоятельной сущности нет, это просто описание некоего класса материальных состояний.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Как должен быть устроен совершенный мир

Сообщение Мэйпл » Пн окт 15, 2018 3:49 am

Parf писал(а):В смысле, то, что мы называем влиянием сознания на материю, можно полностью объяснить чисто материальными причинами.

Т.е. скопировав, например, нейроны и их связи, мы получим точную копию данного сознания?
Даже если это так (предположим) - как мы сможем убедиться, что это сознание то же самое, а не просто сильно похожее? Мы можем дважды перепроверить нейроны, но феномен сознания мы можем считать точно воссозданным, только введя допущение, что сознание равно последовательности нейронов.
Но тогда значит два нейрона плоского червя тоже надо считать сознанием.
Но зачем вводить лишний термин для того, чему (кому - червю) зоологи дали название ещё в XVII веке?
В такой системе "сознание" - это просто область за горизонтом нашего понимания.
Осталось понять только, на основании чего тогда утверждается его принципиальная познаваемость.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Как должен быть устроен совершенный мир

Сообщение Буран » Пн окт 15, 2018 2:35 pm

Мэйпл писал(а):
Parf писал(а):В смысле, то, что мы называем влиянием сознания на материю, можно полностью объяснить чисто материальными причинами.

Т.е. скопировав, например, нейроны и их связи, мы получим точную копию данного сознания?


Если бы подобная процедура была возможна - да. Но копировать надо не только нейроны, а весь организм - неизвестно, насколько большое клияние играет периферийная нервная система, равно как мы не знаем роли квантовых эффектов в сознании.

Но сознание - не состояние, а процесс взаимодействия с окружающим миром. Пока мы будем копировать организм, он уже изменится, и целостность системы нарушится. Разве что можно заморозить организм и попытаться в замороженном виде его скопировать.

Даже если это так (предположим) - как мы сможем убедиться, что это сознание то же самое, а не просто сильно похожее? Мы можем дважды перепроверить нейроны, но феномен сознания мы можем считать точно воссозданным, только введя допущение, что сознание равно последовательности нейронов.


Разумеется, если бы даже такое копирование было возможно, сознание получилось бы не то же самое, а просто похожее.

В такой системе "сознание" - это просто область за горизонтом нашего понимания.
Осталось понять только, на основании чего тогда утверждается его принципиальная познаваемость.


Сознание не является принципиально познаваемым, хотя бы потому, что таковым не является материальный мир. Он бесконечно сложен, и на любом уровне рассмотрения на поведение каждой частицы влияет бесконечно много факторов.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Как должен быть устроен совершенный мир

Сообщение Мэйпл » Ср окт 17, 2018 3:26 am

Parf писал(а):
Мэйпл писал(а):В такой системе "сознание" - это просто область за горизонтом нашего понимания.
Осталось понять только, на основании чего тогда утверждается его принципиальная познаваемость.

Сознание не является принципиально познаваемым, хотя бы потому, что таковым не является материальный мир.

Но если ни сознание, ни окружающий мир не являются принципиально познаваемыми, как же тогда является познаваемым момент (не)способности сознания влиять на материю? Ведь всегда можно сказать и то, что влияние идёт в обратном порядке, а поставить эксперимент, опровергающий или доказывающий это, мы никогда не сможем, раз у нас нет возможности очертить границы того, что должно измениться.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Неокосмизм

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, Грим, rtanya, Start_error, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]