Перекройка границ: Каталония, Курдистан, Новороссия

Прошлое и будущее человечества, освоение внешнего и внутреннего космоса

Перекройка границ

Сообщение Буран » Вс фев 25, 2018 8:31 pm

Noesis писал(а):
Parf писал(а):Советская власть никого не приглашала.

Да, она поступила гораздо хуже. Подарила треть страны, чтобы остаться при власти. Ленин не скрывал, чем руководствовался в своём решении.


Да, невозможностью воевать на два фронта. Армия для этого была слишком слаба.

Сейчас вы скажите, что дескать, Восточный Фронт всё равно был потерян. Вот только, целью Союзной Интервенции как раз и было его спасение.


Спасение фронта - для чего? Бросить русское пушечное мясо в бой против немцев, чтобы Англия и Франция поскорее выиграли войну? Вы же не думаете, что России бы кто-то отдал Западную Украину и Польшу в случае победы? Если бы белые победили, они бы беспрекословно выполнили то, что им скажут в Лондоне. И Польшу в любом случае нам не видать как своих ушей (и слава богу, да и Западная Украина нам нафиг не нужна была).
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Перекройка границ

Сообщение Noesis » Вс фев 25, 2018 9:23 pm

Parf писал(а):Вы же не думаете, что России бы кто-то отдал Западную Украину и Польшу в случае победы?

Союзники отдали бы что угодно, кроме Польши [в меньших границах, чем сложилась исторически] и Константинополя [международный мандат].
Посмотрите, что получили даже второстепенные страны, вроде Сербии и Румынии. Вопрос был лишь в том, что Россия была бы готова удержать.
Не думайте, что союзники смогли бы диктовать России какие-то иные условия из Лондона, слишком высокой для этого была усталость от войны.
Никогда не теряйте бдительность. Это для вашего же блага.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Перекройка границ

Сообщение vadimr » Вс фев 25, 2018 9:30 pm

Noesis писал(а):Не думайте, что союзники смогли бы диктовать России какие-то иные условия из Лондона, слишком высокой для этого была усталость от войны.

Условия в той ситуации диктовали бы, внезапно, из Вашингтона.

Но вообще, это бессмысленные теоретизирования, так как у России не было средств для продолжения войны.
Последний раз редактировалось vadimr Вс фев 25, 2018 9:31 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39277
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Перекройка границ

Сообщение kanonik » Вс фев 25, 2018 9:31 pm

Parf писал(а):Спасение фронта - для чего? Бросить русское пушечное мясо в бой против немцев, чтобы Англия и Франция поскорее выиграли войну? Вы же не думаете, что России бы кто-то отдал Западную Украину и Польшу в случае победы? Если бы белые победили, они бы беспрекословно выполнили то, что им скажут в Лондоне. И Польшу в любом случае нам не видать как своих ушей (и слава богу, да и Западная Украина нам нафиг не нужна была).

Россия - страна азиатская (такой ее, по крайней мере, видели коммунисты). А значит, гора Арарат и проливы Босфор и Дарданеллы с тамошним населением ей бы точно пригодились. :D
Кстати, Арарат ей и так собирались вернуть, да и о проливах вопрос все еще стоял - если бы большевики не открестились от долгов перед куда более измученной войной республиканской Францией и поехали потом на первую мирную конференцию. Но они не захотели ехать и этим сами отказались и от Арарата с окрестностями, и от проливов, и от прочего.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Перекройка границ

Сообщение Буран » Вс фев 25, 2018 9:32 pm

Noesis писал(а):Вопрос был лишь в том, что Россия была бы готова удержать.


На тот момент - ничего. Армия была развалена, мало кто хотел воевать за чужие земли.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Перекройка границ

Сообщение vadimr » Вс фев 25, 2018 9:33 pm

kanonik писал(а):да и о проливах вопрос все еще стоял

Вопрос о проливах стоял до вступления в войну США.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39277
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Перекройка границ

Сообщение kanonik » Вс фев 25, 2018 9:35 pm

Армия была развалена большевистской же пропагандой.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Перекройка границ

Сообщение vadimr » Вс фев 25, 2018 9:37 pm

kanonik писал(а):Армия была развалена большевистской же пропагандой.

Армия была развалена трёхлетними неудачными военными действиями. А большевики там имели где-то 1% влияния. Они, в основном, уже после Октябрьской революции удачно примазались к советам рабочих и солдатских депутатов.
Последний раз редактировалось vadimr Вс фев 25, 2018 9:38 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39277
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Перекройка границ

Сообщение Буран » Вс фев 25, 2018 9:37 pm

kanonik писал(а):Россия - страна азиатская (такой ее, по крайней мере, видели коммунисты). А значит, гора Арарат и проливы Босфор и Дарданеллы с тамошним населением ей бы точно пригодились. :D


Вот ещё только войны с Турцией на 4 года нам тогда не хватало. Ататюрк разгромил армии союзников, и обескровленную русскую армию тоже разгромил бы. Да мы бы просто не смогли нормально снабжать турецкую группировку через кавказский хребет, особенно если учесть, какой трэш в тот момент творился в Закавказье. И на море без поддержки с суши долго не продержались бы.

Идея присоединения Константинополя мне весьма симпатична, но надо реально смотреть на вещи. :add29
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Почему у курдов нет своего государства

Сообщение Буран » Пн фев 26, 2018 12:32 am

Что-то мы углубились в историю. А я в связи с последними событиями в Африне хотел написать про курдов.

Курды - народ иранской языковой группы (близкий к иранцам, таджикам и азербайджанцам), исповедуют ислам. Своего государства у них никогда не было, и это нормально - народов на Земле гораздо больше, чем государств. Желание дать каждому народу по государству контпродуктивно и привело бы к появлению тысяч враждующих феодальных княжеств и началу тёмных веков.

Тем не менее, после распада Османской Империи на Ближнем Востоке возник идеологический вакуум, который, как часто бывает, заполнили национальные движения. Курды тоже за компанию с другими народами стали бороться за независимость. Но дело осложняется тем, что курды живут сразу в 4 государствах: Иране, Ираке, Турции и Сирии. Поэтому, если они хотят получить независимость, курдам, живущим в разных государствах, нужно объединиться. Но современное "международное сообщество" поощряет только распад, только разрушение. Есть множество примеров, когда ООН признала государства, возникшие в результате распада. Но я могу вспомнить только один пример (Германия), когда ООН признала объединение государств.

Между тем, курды и сами не спешат объединяться. У них на один народ - десяток правительств. Причём большинство этих правительств полагается не на себя, а на другие государства, которые должны им помочь в борьбе за независимость. Неудивительно, что курдов все, кому не лень, используют как пушечное мясо в межгосударственных разборках.

Иранские курды слабы, и их национально-освободительное движение наименее развито. В Турции дело у курдов обстоит повеселее. Их борьбу за свободу возглавляет Рабочая партия Курдистана (РПК, KRP), которая поддерживается Сирией. РПК - социалистическая партия, поэтому в Европе она признана террористической организацией. В мире куча организаций, которые ведут вооружённую борьбу теми же методами, что и РПК. Да те же курдские партии Ирака и Сирии отличаются от РПК только тем, что они не социалистические - поэтому в Европе их не считают террористами. Что позволено Юпитеру, не позволено быку.

В Иракском Курдистане за власть борются две партии: Демократическая партия Курдистана (ДПК, KDP), возглавляемая кланом Барзани, и Патриотический союз Курдистана (ПСК, PUK), возглавляемый кланом Талабани. ДПК опирается на поддержку США, ПСК - на Иран. Сперва они боролись за независимость вместе, потом между ними началась гражданская война, по итогам которой они поделили между собой территорию Иракского Курдистана. Правда, одно время у них было единое "Региональное правительство Курдистана" (KRG), но, как только в 2017 году запахло жареным, они вновь начали махач. Барзани, чувствуя поддержку американцев, оборзел, вообразил себя альфа-самцом и провозгласил независимое государство. После этого иракская армия при поддержке более трезвомыслящего ПСК зачистила территории ДПК и вернула Иракский Курдистан в состояние оккупированной автономии.

В Сирии живёт меньше всего курдов, но, благодаря сирийской гражданской войне, они нехило поднялись. Курды контролируют два региона Сирии: Рожаву и Африн. В Рожаве рулит "Курдский национальный совет" (KNC) - марионетки Барзани, опирающиеся на США, и более умеренный "Демократический союз" (PYD), согласный на автономию в составе Сирии. Но от поддержки США они тоже не отказываются. В Африне власть делят РПК и PYD. Вроде бы, у всей этой разношёрстной братии есть единая армия - YPG, но это очень странная армия. Например, командиры отрядов там избираются всеобщим голосованием. Подозреваю, что подобная армия способна только на местные партизанские вылазки, а серьёзными общевойсковыми операциями рулят американцы.
Нынешняя операция Турции против Африна обнажила две главные проблемы курдов: несамостоятельность и внутренние разборки. Афринские курды сперва пытались бороться против Турции сами, но в итоге пригласили сирийскую армию им помочь - разумеется, после этого о независимости Африна от Сирии не может быть речи. А как же курды Рожавы и Ирака? А они сперва позвали на помощь армию США. В США, разумеется, сказали, что не будут воевать с союзником по НАТО. В итоге PYD и KNC засунули язык в пятую точку и ограничились посылкой в Африн нескольких колонн добровольцев, которые турки без проблем разбомбили.

В общем, понятно, что будет дальше. Африн поделят между собой Турция и Сирия. Рожаву частично оккупирует Турция, а часть её останется под контролем США, но никакого независимого государства там не создадут, потому что Турция будет категорически против. На этом о независимом Курдистане можно будет вновь надолго забыть.

Чтобы реально создать собственное государство, курды должны найти мощную объединяющую идею, которая преодолеет межгосударственные границы и даст им стимул действовать самоотверженно и без оглядки на "международное сообщество" (которое, как я уже сказал, к любым объединениям государств относится очень нервно). У запрещённого ИГИЛ (которое смогло частично объединить Сирию и Ирак) такая идея есть, а у курдов - нема.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Каталония, Курдистан, Новороссия - в чём разница?

Сообщение Буран » Пн фев 26, 2018 2:39 pm

Итак, есть некоторые общие принципы перекройки границ:
1. На это способен только народ, у которого есть собственная национальная идея.
2. Имперскую, объединительную идею реализовать сложнее, чем сепаратистскую, разъединяющую. Ломать - не строить.
3. Без помощи извне шансов в национально-освободительной борьбе немного, но они есть.
4. "Международное сообщество" может поддержать распад страны, если это ему выгодно - но практически никогда не поддерживает объединение.

Давайте посмотрим, как эти принципы реализуются, на 3 примерах:

1. Каталония:
- своей национальной идеи нет, кроме "жить как богатые европейцы" - но проблема Испании в том, что у неё с объединяющей идеей тоже туго;
- ни с кем объединяться Каталония не собирается;
- поэтому никто ей и не помогает;
- "международное сообщество", скорее, против ослабления одной из стран ЕС.

Вывод: каталонцы будут бороться за независимость долго и героически, но безрезультатно. Но эта борьба ослабит Испанию и Европу в целом.

2. Курдистан:
- у курдов есть свои национальные особенности, они хотят построить современное светское государство с высоким уровнем местного самоуправления;
- 4 части Курдистана хотят объединиться, но им мешают амбиции лидеров;
- США помогают курдам в Ираке и Сирии в их сепаратистских устремлениях, но вряд ли будут помогать объединению через государственные границы;
- "международное сообщество" транслирует мнение США в смягчённом виде.

Вывод: у курдов в Сирии и Ираке уже есть автономия, Турция и Иран скоро тоже, скорее всего, будут вынуждены дать своим курдам автономию, ибо ребята борются отчаянно. Но надеяться на большее пока наивно. США им не помогут - они используют курдов как пушечное мясо в своих целях. Вот, когда США уйдут с Ближнего Востока, в образовавшемся вакууме могут реализоваться разные проекты, в том числе независимый Курдистан. Правда, более вероятен Большой Суннитский Халифат, вроде того, который пытался замутить "запрещённый террористический ИГИЛ".

3. Новороссия:
- русская национальная идея пока никем не озвучена, но интуитивно все её чувствуют - на данный момент это что-то вроде православного социалистического монархизма;
- это объединительная идея, идея создания Большой России;
- РФ помогает Новороссии, но пока нерешительно из-за давления Запада и раздора между разными башнями Кремля;
- "международное сообщество" категорически против Новороссии (ибо это объединительная идея, да ещё и усиливающая русских)

Вывод: без помощи РФ шансов у Новороссии мало. Но, если РФ поможет - точнее, когда РФ по-настоящему возьмётся за ум - восстановление Большой России неизбежно.

Перекройка границ только начинается! :add20
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Неокосмизм

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, Flick, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, KostyaAndreev, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс