Энергетические проблемы человечества

Проектировщики будущего

Re: Энергетические проблемы человечества

Сообщение Зимбабве » Сб янв 13, 2018 8:30 pm

Возобновляемые источники - маркетологический булшит.


Пол Болгарии на ветряках электричество получают. Там их очень много. Но окупаемость долгая, говорят.
Аватара пользователя
Зимбабве
Местный
Местный
 
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 1
Пол: Женский
Темперамент: Сангвиник

Re: Энергетические проблемы человечества

Сообщение ENTP » Сб янв 13, 2018 8:31 pm

Зимбабве писал(а):
Возобновляемые источники - маркетологический булшит.


Пол Болгарии на ветряках электричество получают. Там их очень много. Но окупаемость долгая, говорят.

ХДС и социал-демократы, которые сейчас пытаются договориться о правящей коалиции в Германии, вроде как поставили цель довести к 2030 году долю альтернативной энергетики до 65%.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 7844
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 3

Re: Энергетические проблемы человечества

Сообщение mr.Midas » Сб янв 13, 2018 8:39 pm

ENTP писал(а):Каким образом?

Ну для этого необходимы знания школьного курса физики. Без него ветер и в самом деле бесконечен как и вода с солнцем. (подсказка: см. закон сохранения энергии кажется в самом начале курса старшей школы)
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 14483
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Энергетические проблемы человечества

Сообщение ENTP » Сб янв 13, 2018 8:42 pm

mr.Midas писал(а):
ENTP писал(а):Каким образом?

Ну для этого необходимы знания школьного курса физики. Без него ветер и в самом деле бесконечен как и вода с солнцем. (подсказка: см. закон сохранения энергии кажется в самом начале курса старшей школы)

Энергия тут ни при чём.

Солнце - конечный ресурс.

Ветер каким образом мы тратим?
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 7844
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 3

Re: Энергетические проблемы человечества

Сообщение mr.Midas » Сб янв 13, 2018 8:44 pm

Зимбабве писал(а):Но окупаемость долгая, говорят.

Она настолько долгая, что оборудование изнашивается не успев окупится. О рентабельности можно будет поговорить только после того как будет решена проблема хранения и транспортировки энергии. Даже на личном уровне, где эти проблемы минимальны, ветер, солнце и вода на сегодня не окупаются. Выгода может возникнуть только там, где нет инфраструктуры. Это единственный вариант когда эти источники выгодны при отрицательной рентабельности.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 14483
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Энергетические проблемы человечества

Сообщение mr.Midas » Сб янв 13, 2018 8:47 pm

ENTP писал(а):Энергия тут ни при чём.


Из чего можно смело делать вывод что школьную физику ты успешно прошёл...мимо.
ru.wikipedia.org/wiki/Ветроэнергетика писал(а):Ветроэнергетика — отрасль энергетики, специализирующаяся на преобразовании кинетической энергии воздушных масс в атмосфере в электрическую, механическую, тепловую или в любую другую форму энергии, удобную для использования в народном хозяйстве.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 14483
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Энергетические проблемы человечества

Сообщение ENTP » Сб янв 13, 2018 8:49 pm

mr.Midas писал(а):
ENTP писал(а):Энергия тут ни при чём.


Из чего можно смело делать вывод что школьную физику ты успешно прошёл...мимо.

Нет, из этого делается очевидный вывод, что ты уходишь от ответа на прямой вопрос, и вместо того, чтобы честно ответить "не знаю" (что в этом зазорного?), занимаешься "переводом стрелок".

Ещё раз: каким образом ветряк уменьшает количество ветра на планете?
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 7844
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 3

Re: Энергетические проблемы человечества

Сообщение mr.Midas » Сб янв 13, 2018 8:58 pm

ENTP писал(а):Нет, из этого делается очевидный вывод, что ты уходишь от ответа на прямой вопрос, и вместо того, чтобы честно ответить "не знаю" (что в этом зазорного?), занимаешься "переводом стрелок".


В разговоре с человеком не знающего школьной физики перевести стрелки невозможно т.к.он не видит даже очевидного ответа в виде цитаты из википедии. Ну вот как тебе объяснять что на ветряке уменьшается, если ты понятия не имеешь что такое энергия, работа и закон сохранения энергии? С таким же успехом можно пытаться первоклашке, не познакомившегося с арифметикой, объяснить что такое линейная алгебра. Извини, но я не настолько крут в образовательной дисциплине, что бы перебросить мостик через такую пропасть незнания. Так что предъявляй претензии не мне, а тому кто тебя учил физике... :unknown:
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 14483
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Энергетические проблемы человечества

Сообщение Зимбабве » Сб янв 13, 2018 9:06 pm

Солнце - конечный ресурс.


Если Солнце "кончится", то вряд ли другие источники энергии помогут землянам выжить. :unknown:


Ну для этого необходимы знания школьного курса физики. Без него ветер и в самом деле бесконечен как и вода с солнцем. (подсказка: см. закон сохранения энергии кажется в самом начале курса старшей школы)


Теоретически - см закон Ломоносова-Лавуазье. Практически - это таки пока возобновляемые источники энергии.

И объясните, как можно сделать ветер невозобновляемым источником?

Она настолько долгая, что оборудование изнашивается не успев окупится.


Это достоверная информация? Долго - это не значит никогда.

О рентабельности можно будет поговорить только после того как будет решена проблема хранения и транспортировки энергии.


Там (ИМХО) не в проблеме транспортировки и хранении (потому, что эта проблема для любого источника энергии актуальна), а в низком КПД каждого отдельного ветряка и достаточно большой стоимости его же.
Аватара пользователя
Зимбабве
Местный
Местный
 
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 1
Пол: Женский
Темперамент: Сангвиник

Re: Энергетические проблемы человечества

Сообщение Зимбабве » Сб янв 13, 2018 9:11 pm

В разговоре с человеком не знающего школьной физики перевести стрелки невозможно т.к.он не видит даже очевидного ответа в виде цитаты из википедии. Ну вот как тебе объяснять что на ветряке уменьшается, если ты понятия не имеешь что такое энергия, работа и закон сохранения энергии? С таким же успехом можно пытаться первоклашке, не познакомившегося с арифметикой, объяснить что такое линейная алгебра. Извини, но я не настолько крут в образовательной дисциплине, что бы перебросить мостик через такую пропасть незнания. Так что предъявляй претензии не мне, а тому кто тебя учил физике... :unknown:


Ветер (потоки воздуха) - как образуются? - Потому что атмосферное давление на поверхности неравномерно и начинается движение воздуха (от высокого к низкому).

Чтобы остановить возникновение ветров - надо чтобы атмосферное давление везде было одинаково. А это не может быть. :I4

Ещё раз: каким образом ветряк уменьшает количество ветра на планете?


А никак.
Аватара пользователя
Зимбабве
Местный
Местный
 
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 1
Пол: Женский
Темперамент: Сангвиник

Re: Энергетические проблемы человечества

Сообщение mr.Midas » Сб янв 13, 2018 9:26 pm

Зимбабве писал(а):Это достоверная информация? Долго - это не значит никогда.

Увы - да. При этом, при нашем технологическом уровне, это долго именно что никогда. И главный камень преткновения - неравномерность вырабатываемой мощности (т.н. пила). Из-за этого приходится или держать резервную маневренную генерацию, которая стоит может и дешевле, но стоит в резерве и ничего кроме расходов на содержание не даёт. Так что сегодня та же Дания имея самое дорогое электричество в европе, не смогла бы и пары дней прожить без французских АЭС.
Второй вариант решения проблемы пилы - аккумуляторы как буферы. На сегодня экономически эффективных аккумуляторов магистрального типа нет. ГАЭС мало где построишь. Инерционным нужны магнитные подшипники на сверхпроводимости . Электрохимические мало того что запредельно дороги и имеют смешное время жизни, так у них ещё и скорость реакции плохенькая. Могли бы помочь ионистры, но и они взлетят только со сверхпроводимостью. В общем на сегодня всё очень грустно и в этом направлении.
Ну и третий вариант - сетевая генерация, которая взлетит только в планетарном масштабе. А это значит без транспортной сети на сверхпроводимости вариант не рабочий.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 14483
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Энергетические проблемы человечества

Сообщение mr.Midas » Сб янв 13, 2018 9:49 pm

Зимбабве писал(а):Ветер (потоки воздуха) - как образуются?

По разному. Там несколько механизмов - гравитационный, инерционный, электромагнитный, конвекционный и т.д. И да, разница давлений следствие движения потоков воздуха, а не причина (см. электромагнитную индукцию). А причина в разности энергетической насыщенности(вспомни что такое температура).

Зимбабве писал(а):Чтобы остановить возникновение ветров - надо чтобы атмосферное давление везде было одинаково. А это не может быть

Совершенно не обязательно. Достаточно что бы баланс энергии был отрицательным ( в равновесной системе он равен нулю). Можешь провести чайный эксперимент. В стакане чая с чаинками, раскрутить ложкой поток и замерить время останова чаинок (в стакане давление равное, а движение есть) Во второй фазе эксперимента помещаем статично в поток предметы разной площади и смотрим какая зависимость времени вращения чаинок от площади предмета. Отсюда один шаг до понимания механики взаимодействия ветряков и ветра. И да, наличие воды и атмосферы в совокупности с тем что планета у нас не шар а геоид, земля замедляет своё движение.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 14483
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Энергетические проблемы человечества

Сообщение Зимбабве » Сб янв 13, 2018 11:20 pm

В стакане чая с чаинками, раскрутить ложкой поток и замерить время останова чаинок (в стакане давление равное, а движение есть) Во второй фазе эксперимента помещаем статично в поток предметы разной площади и смотрим какая зависимость времени вращения чаинок от площади предмета. Отсюда один шаг до понимания механики взаимодействия ветряков и ветра. И да, наличие воды и атмосферы в совокупности с тем что планета у нас не шар а геоид, земля замедляет своё движение.


Это хороший пример, спасибо. Но! Чтобы ветряки значительно уменьшили "количество" потоков воздуха - это сколько же их надо! Всю землю ветряками покрыть? Да и то - потоки воздуха выше ветряка останутся (ветер качает вершины сосен. не шелохнется мох на корнях).

Потом - ветряки в таком диком количестве изменят климат планеты. Они нагреваются сами (железные же), нагревают воздух вокруг. Повышение температуры на несколько градусов ведет к тому, что увеличится таяние ледников. Это приведет к тому, что затопит пол Европы и пол Азии (вместе с густо наставленными ветряками)! :P

Из-за этого приходится или держать резервную маневренную генерацию, которая стоит может и дешевле, но стоит в резерве и ничего кроме расходов на содержание не даёт.


:(

Пока можно только снизить потребление электроэнергии, получаемой из не возобновляемых источников путем использования а-ля ветряков.
Аватара пользователя
Зимбабве
Местный
Местный
 
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 1
Пол: Женский
Темперамент: Сангвиник

Re: Энергетические проблемы человечества

Сообщение mr.Midas » Вс янв 14, 2018 11:04 am

Зимбабве писал(а):Они нагреваются сами (железные же), нагревают воздух вокруг.


Это навряд ли даст значимое влияние. А вот то что ветряки понижают энергию и тем самым снижают темпы перемещения, а это в свою очередь изменит маршруты потоков...Оглянуться не успеешь как гольфстрим повернул всего на полградуса, из-за чего сибирская зима оказалась в северной америке. А ещё если учесть что растения и насекомые учитывают господствующие характеристики ветра, то снижение скорости может многих поставить на грань выживания. И это ещё надо учитывать акустическое загрязнение ветряком...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 14483
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Энергетические проблемы человечества

Сообщение Parf » Вс янв 14, 2018 12:05 pm

Помазанник Божий писал(а):Люди не знают точно что такое ядерная энергия.


Физики не знают? Или ты не знаешь? :)

Каким это боком нефтяные компании касаются ядерной знергетики.Что боятся,что будут автомобили с ядерными генераторами? :D


Нефть и газ - главные источники энергии в современном мире. Но они уже заканчиваются, а запасов урана хватит ещё не несколько столетий, а если мы перейдём на замкнутый ядерный топливный цикл - на пару тысячелетий.

Поэтому будущее - за атомной и термоядерной энергетикой. Ретрограды, которые борются против атомной энергетики, тащат человечество в прошлое. А нефтяным компаниям выгодно, чтобы таких ретроградов было больше.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 18708
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Пред.След.

Вернуться в КБ «Грядущее»

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Butler, Fladen, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Oishiii, Rambler [Bot], Грим, SeaSoul, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Помазанник Божий, Зимбабве, Ллилигрлин, Мелиан, Мизеракль, на лошади весёлой