Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Проектировщики будущего

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение kanonik » Чт окт 26, 2017 11:07 pm

Все нервные процессы построены на многократной (многоуровневой) дискретной перекодировке. Либо электрической импульсной (неаналоговой!), либо за счет белкового синтеза (создание "меток" на нейронах - основополагающий процесс кодировки долговременной памяти), либо за счет блокировки-разблокировки отдельных генов в отдельных нейронах, либо за счет роста новых межнейронных дендритных связей, либо за счет локального прироста новых нейронов из недифференцированных клеток. Иное неизвестно. Поэтому все информационные отражения (мира, памяти) в мозгу дискретны.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2363
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение H2O » Чт окт 26, 2017 11:12 pm

Noesis писал(а):
H2O писал(а):Cколько алгоритмов в рекуррентной нейронной сети?

Это не имеет значения, аргумент Пенроуза не опирается на конкретные числовые величины.


Он говорит про конечное множество определённых алгоритмов. Вот я и спрашиваю, как подсчитать этот лимит в нейронной сети. Вопрос, кстати, простой.
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8617
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 3

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение H2O » Чт окт 26, 2017 11:17 pm

ENTP писал(а):Они не детерминированы потому что человек их не может полностью предсказать.

Почитай про детерминистический хаос.
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8617
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 3

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение H2O » Чт окт 26, 2017 11:34 pm

kanonik писал(а):Все нервные процессы построены на многократной (многоуровневой) дискретной перекодировке. Либо электрической импульсной (неаналоговой!), либо за счет белкового синтеза (создание "меток" на нейронах - основополагающий процесс кодировки долговременной памяти), либо за счет блокировки-разблокировки отдельных генов в отдельных нейронах, либо за счет роста новых межнейронных дендритных связей, либо за счет локального прироста новых нейронов из недифференцированных клеток. Иное неизвестно. Поэтому все информационные отражения (мира, памяти) в мозгу дискретны.


Ты сейчас просто перечислил известные тебе элементы множества. Т.к. деятельность мозга в цифровом виде до сих пор не воспроизведена, есть вероятность, что этих элементов недостаточно. И Пенроуз может оказаться прав, но вероятность этого крайне низкая: квантовые эффекты даже в масштабах синапса сходят на нет. И он также не привёл ни одной наглядной параллели между умственными процессами и квантовыми эффектами. Он пишет про невозможность решения некоторых задач на ПК, хотя на самом деле он просто не видит решения.
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8617
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 3

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение Noesis » Пт окт 27, 2017 2:28 am

H2O писал(а):Вот я и спрашиваю, как подсчитать этот лимит в нейронной сети.

В качестве высшего предела можно выбирать произведение числа возможных конфигураций системы на число различающихся входных данных. Здесь, логика основывается на том, что если система - детерминирована, то вы можете сопоставить каждому описанию начальных условий - отдельный алгоритм. Новые алгоритмы существовать не могут. На подобной нумерации им соответствуют недопустимые состояния. Конкретные цифры могут быть абсурдно огромными, но это не имеет абсолютно никакого значения, пока вы не докажите, что они обязаны быть в прямом смысле бесконечными. Проблема в том, что в физике материального мира - практически нет места ни для бесконечной предыстории нейронной сети, ни для бесконечного числа сами нейронов, ни для точности восприятия информации, которая была бы бесконечной. Отсюда, можно соглашаться с конечностью числа алгоритмов для любой реальной нейронной сети. Конечность числа алгоритмов не является слабым местом в аргументе Пенроуза. Это - то, чего и следовало бы ожидать.
Школа Честной Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 377
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение H2O » Пт окт 27, 2017 5:50 am

Noesis писал(а):В качестве высшего предела можно выбирать произведение числа возможных конфигураций системы на число различающихся входных данных. ... пока вы не докажите, что они обязаны быть в прямом смысле бесконечными.


Наконец-то содержательные мысли :)
Но у системы есть ещё и динамика смены этих конфигураций. У нас есть набор из десяти цифр 0-9. С помощью них мы можем записать более длинные числа, которые им не равны.
Бесконечное разнообразие _последовательности_ входных данных приведёт к бесконечному разнообразию ответных реакций.
Знаю, что Пенроуз об этом аргументе говорил, но я его опровержение не понял. Возможно, нужно будет перечитать тот момент.

Noesis писал(а):ни для бесконечного числа сами нейронов, ни для точности восприятия информации, которая была бы бесконечной.


Всё то же самое касается и мозга. Я не знаю ни одного когнитивного процесса, в котором бы была бесконечность.

Noesis писал(а):Конечность числа алгоритмов не является слабым местом в аргументе Пенроуза.


Является. Я сейчас не могу сформулировать опровержение. Мозг нас всех вводит в заблуждение своими абстракциями. Надо ещё поразмыслить над природой термина "алгоритм".
У него там ещё много слабых мест.
Например, он говорит, что поборники ИИ апеллируют к сложности мозга, как к причине неудач в создании сильного ИИ.
В качестве контраргумента приводит мозжечок, который сложный по строению, но не порождает сознательных переживаний.
Ошибка 1: он не сложный. Там много нейронов и связей, которые сами по себе стереотипны. Количество не равно сложности. Иначе булыжник у дороги считался бы сложнее процессора.
Ошибка 2: он не дал определения сознанию, но заявил, что его там нет. Если мы полностью рассечём мозолистое тело человека, подадим зрительный сигнал в правое полушарие мозга и спросим его, что он видел, то он ничего не ответит. Некоторые сделают вывод об отсутствии сознания в правом полушарии. На самом деле зона Брока и Вернике, которые находятся в левом полушарии и участвуют в порождении/опознании речи, просто не имеют связи с правым полушарием. Это логика в стиле "таракан без лапок глохнет".
Ошибка 3: "поборники" ИИ под сложностью обычно имеют ввиду сложность подбора нужной конфигурации. Ни один вменяемый человек не приравняет степень сложности к уровню сознания. Мало подобрать подходящую конфигурацию, её нужно ещё обучить. Человек учится годами, при том что предполагаемая мощность мозга на компьютерах пока не достигнута.
Ошибка 4: он не пояснил с помощью своей идеи квантового сознания причину отсутствия сознательных переживаний в мозжечке.
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8617
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 3

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение H2O » Пт окт 27, 2017 5:59 am

Теперь насчёт Проекта Венера и Неокоммунизма. Здесь есть сторонники этих идей? Больше всего интересует процесс мотивации людей. Как заставить людей работать в этих системах?

Нашёл у одного коммуниста:
Материальное стимулирование сотрудников так же будет иметь место. В этом плане вполне можно воспользоваться капиталистическим опытом. Конечно, государство гарантирует некоторый базовый уровень заработной платы для всех сотрудников.


"Каша из топора!" :lol: :lol: :lol:
Надо только немножко воды, риса и маслица. :add147
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8617
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 3

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение Noesis » Пт окт 27, 2017 10:47 am

H2O писал(а):Бесконечное разнообразие последовательности входных данных.

Входные данные не являются бесконечно разнообразными. Точно так же, как вы на самом деле не сможете записать записать сколь угодно большие числа, по простым и чисто техническим причинам, многообразие человеческого восприятия должно быть ограничено разрешением органов чувств. Например, глаз не может видеть больше изображений, чем позволяет конечное число нервных рецепторов и их конечная точность восприятия. Более того, существует ещё объективный предел физически различимых конфигураций Вселенной в целом. Грубо говоря, если бы у вас даже была возможность создавать вокруг человека весь мир с точностью до каждой микросекунды и каждой микрочастицы, вы бы перебрали все варианты и не смогли бы показать ничего нового. Конкретные значения и их оценки приводить не имеет смысла, подобные числа никому ни о чём не скажут.

H2O писал(а):Является. Я сейчас не могу сформулировать опровержение.

Я бы не стал называть аргумент слабым, если вы не можете сформулировать опровержение. С моей точки зрения, под вопрос следует поставить аргумент, который пытается защищать бесконечное число алгоритмов. Нейронная сеть - конечный объект, и даже если в теории, она и сможет записывать сколь-либо большие числа, на практике должно быть понятно, что обычные смертные имеют серьёзные ограничения. Идея того, что число когнитивных алгоритмов в человеческом мозге не бесконечно выглядит разумной предпосылкой. Конечно, квантовое сознание имеет слабые места на которые вы справедливо указали. Однако, мои рассуждения затрагивают только аспекты вычислимости.
Школа Честной Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 377
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение H2O » Пт окт 27, 2017 6:55 pm

Noesis писал(а):Входные данные не являются бесконечно разнообразными.


А если вход и нейронная сеть -- аналоговые?

Noesis писал(а):Я бы не стал называть аргумент слабым, если вы не можете сформулировать опровержение.


Это да. Я не вижу способа адаптировать приведённую Пенроузом задачу с проблемой остановки алгоритма к нейросетевому варианту. Нейронная сеть не заканчивает свою работу, пока не получила сигнал на прерывание или не отключили электричество. Если есть петли, то сигнал там циркулирует бесконечно.
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8617
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 3

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение Noesis » Сб окт 28, 2017 1:50 am

H2O писал(а):Вход и нейронная сеть - аналоговые.

Это ничего не меняет. Для системы, которая не обладает бесконечной точностью чтения сигнала - существует адекватное дискретное приближение входных данных. С другой стороны, если система обладает бесконечной точностью, как она может быть свободна от влияния квантовых эффектов?

H2O писал(а):Нейронная сеть не заканчивает свою работу, пока не получила сигнал на прерывание или не отключили электричество.

Машина Тьюринга тоже не останавливается, пока не достигнет терминального состояния. В чём принципиальная разница? ~_~
Школа Честной Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 377
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение H2O » Сб окт 28, 2017 4:01 am

Noesis писал(а):Для системы, которая не обладает бесконечной точностью чтения сигнала - существует адекватное дискретное приближение входных данных.


В аналоговой системе между любыми двумя соседними дискретными приближениями есть бесконечное множество значений. Квантовые эффекты в ней -- это не более чем шум, и ничего осмысленного они, вероятно, не добавят.

Noesis писал(а):Машина Тьюринга тоже не останавливается, пока не достигнет терминального состояния. В чём принципиальная разница? ~_~


Есть существенная разница между селекционистской природой мозга и инструкционизмом.
У Пенроуза там был пример с алгоритмом, который способен ответить, завершится ли работа другого алгоритма. В особом случае он анализировал работу самого себя. Описанные им алгоритмы имели инструкционистскую природу.
И я не понял, как это применимо к нейронной сети и генетическим алгоритмам, которые имеют селекционистскую природу. В явном виде он это не показал. У нейронной сети нет терминального состояния, да и к происходящим внутри процессам термин "алгоритм" применим с натяжкой. В ней бесконечный цикл. Поведение особенно непредсказуемо, если часть выхода замкнута на вход.
Каким образом вообще возможно, чтобы нейронная сеть анализировала саму себя? Если создать точную копию, то в процессе своей работы она изменится (за счёт изменения весовых коэффициентов, добавления новых связей и нейронов) и превратится в немного другой алгоритм. Описанная Пенроузем ситуация невозможна.
Я могу заблуждаться и его аргумент распространяется и на нейронные сети, и на генетические алгоритмы. В силу ограничений своего интеллекта я этого пока не осмыслил. Но даже если распространяется, в его книге много других слабых аргументов. Вот если человек с помощью своей интуиции взломает RSA, то на его гипотезу имеет смысл обратить пристальное внимание.
Про игру Go говорили, что компьютер не сможет играть в неё лучше человека, т.к. пространство поиска растёт слишком быстро, и у человека, видимо, что-то невычислимое в голове происходит. Те люди, как и Пенроуз, просто не видели решения.
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8617
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 3

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение Noesis » Вс окт 29, 2017 7:26 am

H2O писал(а):Люди просто не видели решения.

Данное объяснение не может быть верным. Существует ключевая разница между вопросом завершения алгоритма и возможностью играть в настольные игры лучше человека. Первая задача принципально не решается в вычислительными средствах. Она невозможна в том же смысле, в котором будет невозможно построить вечный двигатель. Вторая задача может быть решена в теоретическим смысле. В её отношении, скептицизм касается практической реализации. Многие люди действительно раньше не видели решение и сомневались можно ли построить какой-нибудь самолёт, но теория не запрещала само существование объекта. Здесь разница в том, что для нерешаемой задачи не существует решения, которое нельзя было бы не заметить. Логика Пенроуза, если я не ошибаюсь, выстраивается следующим образом. Существуют задачи, которые не способна решить ни одна вычислительная система. Однако, часть подобных задач успешно решаются человеческим сознанием, и получается, что человеческое сознание не является классической вычислительной системой. Предполагается, что подобные возможности разума обязаны объясняться какими-то неизвестными, квантовыми эффектами. Подобное построение, сам собой, имеет множество слабых мест. Однако идея о том, что некоторые задачи вычислительно неразрешимы - самая доказанная из всех, которые в нём использовались.
Школа Честной Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 377
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение mr.Midas » Вс окт 29, 2017 1:01 pm

Noesis писал(а):Существуют задачи, которые не способна решить ни одна вычислительная система.


Тут есть очень важная оговорка: при текущем уровне познания мира. Её специально не оговаривают, т.к. считается очевидным, но кое-кто этой очевидности не видит и игнорирует привносимые ей, существенные изменения смысла. С позиции Пенроуза, Бома, Прибрама и т.п. этот ближний горизонт, непознанного но обозначенного, как раз и лежал в области квантовой физики. Вполне закономерно что новые идеи для неразрешённых вопросов искались в первую очередь там. Струнные многомерности появились намного позже и по прежнему относится к очень теоретической области, хотя и и весьма многообещающие как макрорешение мышления...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15125
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение Noesis » Вс окт 29, 2017 4:11 pm

mr.Midas писал(а):Важная оговорка: при текущем уровне познания мира.

Вы фразу *ни одна* понимаете? ~_~ До тех пор, пока система хоть *что-нибудь* вычисляет - существуют задачи, которые она не способна решить. Не имеет значения используется ли в ней нечёткая логика, квантовая суперпозиция, вероятностный метод или аналоговый расчёт. Не важно, будет ли у неё хоть всё время мира на ответ и способна ли она проводить бесконечное операций за считанные секунды. Горизонты теории вычислимости не проводятся по нюансам квантовой механики и единой теории поля. Они дальше, чем научная фантастика путешествий во времени и альтернативных вселенных. Они даже дальше, чем стандартное фентези с его магическими системами. Вы буквально не сможете обозначить нечто непознанное на данном уровне, так как всё что может быть обозначено, хоть каким-нибудь образом, уже давно является частью теории. За пределами подобного уровня абстракции существуют лишь различные философские категории, не имеющие никаких мыслимых ограничений, вроде всемогущества.

Вы не задумывались почему позиция Пенроуза вообще может иметь смысл? Дело как раз в том, что ближний горизонт физически реального является лишь вершиной айсберга математической возможности. Если бы имелись реальные доказательства того, что человеческое мышление решает целые классы неразрешимых проблем, то в зависимости от конкретного класса, мы бы могли гарантировать наличие любых конкретных свойств - от квантовых эффектов до буквального всемогущества. Я не согласен с базовой идеей того, что человеческое сознание реально совершает нечто недоступное вычислительным устройствам. С моей точки зрения, теория Пенроуза пытается решить некую проблему, которая при текущем уровне познания мира просто не существует в реальности. Это, как считать, что люди могут получать энергию силой мысли из ничего и на основании этого утверждать, что митохондрии должны нарушать термодинамику при помощи квантовой гравитации. Логика - справедливая, но исходная проблема сводится к существованию некого класса сверх-людей, которых нет в нашей картине мира. В том, что фантастические предпосылки приводят к фантастическим результатам нет ничего неожиданного.
Школа Честной Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 377
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение kanonik » Вс окт 29, 2017 7:31 pm

Да вы оба правы. Во времена Пенроуза компьютеры не были реально способны даже на эвристическое мышление, и он почему-то считал, что это непреодолимо (как человек, даже по тем временам не шибко образованный и проницательный). Тем не менее, он отталкивался все-таки от конкретных фактов и примеров (как ему казалось), а не от абстрактного коня в вакууме. В те годы и в СССР большая дискуссия была. Бетанские советские философы вполне в духе Пенроуза настаивали, что машина в принципе не может и не сможет мыслить, так как в человеческом мышлении заключена некая витальная сила. Прогрессисты им отвечали в таком роде: "Признание за чужими мозгами способности мыслить не является для меня вопросом лишь вежливого соглашения".

Тот идеализм, который сегодня кое-где расцвел пышным цветом, уже в начале 70-х имел очень прочные позиции в советской верхушке, особенно близкой к силовикам.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2363
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в КБ «Грядущее»

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Агриппина, Artebast, Атех, Скорпион_под_шубой, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Gothic Lolita, KateBlazze, kmakarov, Kuvaldos, Oliwer, Orcus, Гримми, SeaSoul, Sham_rock, Start_error, sute_girl, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс