Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Проектировщики будущего

Re: Мысли о жизни и смерти, любви и сусликах

Сообщение Parf » Чт ноя 24, 2016 8:47 am

Немо, привет! А что за проект "Венера"? Много раз о нём слышал, но так и не ознакомился. :add14
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19966
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Мысли о жизни и смерти, любви и сусликах

Сообщение Немо » Чт ноя 24, 2016 9:44 am

Parf писал(а):Немо, привет! А что за проект "Венера"? Много раз о нём слышал, но так и не ознакомился. :add14

Привет!
Это социальной экономический проект, близкий к социализму. Ссылки с телефона дать не могу, но в Вике он есть, посмотри. Или вечером скину.
Вообще-то к космосу отношения не имеет, назван в честь какого-то города, но упорно с планетой Венерой и космосом ассоциируется. В том числе, и у меня. :add14 Политических космическая партия. :P
как моё биографические типированию, есть мысли? Или одна - " отвяжись!" :oops:
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: Мысли о жизни и смерти, любви и сусликах

Сообщение Немо » Чт ноя 24, 2016 7:46 pm

Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: Мысли о жизни и смерти, любви и сусликах

Сообщение Parf » Пт ноя 25, 2016 10:32 am

Немо писал(а):О проекте Венера: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 1%80%D0%B0


Ага, почитал, любопытно. Главный недостаток, как и у многих подобных проектов - предлагается не развитие, а достижение некоего стационарного состояния. В будущем это неизбежный застой и деградация.

Если конкретнее, как они собираются решать проблему нехватки энергии? Возможности возобновляемой энергетики весьма ограничены, а на 8 миллиардов жителей Земли её просто не хватит. Значит, надо сокращать численность населения в несколько раз. Предполагается регулировать рождаемость. Но сокращение численности в несколько раз означают, что некоторые семьи смогут рожать детей, а некоторые нет. И где же равноправие?

А автоматизация - это хорошо. Я тут тоже предлагал массовую автоматизацию в России, так меня все критиковать начали. :)
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19966
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Мысли о жизни и смерти, любви и сусликах

Сообщение Nafeyhoa » Пт ноя 25, 2016 10:59 am

Я тоже прочитала. Остаётся таки неясно, как в этой системе удовлетворяются эгоистические потребности). Если соционически - в ней мотивирована на деятельность и развитие лучше всех Альфа, ну и где-то рядом с ней Дельта. У Беты и Гаммы (особенно у Гаммы) остаётся мало стимулов шевелиться.
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 10673
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Откуда: Дно Кихота
Медали: 3

Re: Мысли о жизни и смерти, любви и сусликах

Сообщение mr.Midas » Пт ноя 25, 2016 4:54 pm

Parf писал(а):Главный недостаток, как и у многих подобных проектов - предлагается не развитие, а достижение некоего стационарного состояния.

Это не недостаток. Например гомеостаз это динамически стационарное состояние которое не то что надо подстёгивать в развитии, а наоборот - ограничивать. А вот статичность и в самом деле зло. Да и с генерацией энергии нет проблем. Проблема с управлением распределения. У нас или густо или пусто. Категорически нужна глобальная энергосеть со сверхпроводящей магистралью. Только в таком случае возобновляемые источники могут работать в оптимальном режиме. Это, необходимость ЕЭС, прекрасно понимали в СССР, а на западе до сих пор никак не преодолеют лоббисткую тупость. И даже масштабные блэкауты ничему не научили.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15125
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Мысли о жизни и смерти, любви и сусликах

Сообщение Parf » Пт ноя 25, 2016 5:03 pm

mr.Midas писал(а):
Parf писал(а):Главный недостаток, как и у многих подобных проектов - предлагается не развитие, а достижение некоего стационарного состояния.

Это не недостаток. Например гомеостаз это динамически стационарное состояние которое не то что надо подстёгивать в развитии, а наоборот - ограничивать. А вот статичность и в самом деле зло.


Ты вечно пишешь сообщения, над которыми надо долго думать, а я ещё твои сообщения в "Логических заметках" не обдумал. :D

Тут как раз и предлагается гомеостаз. Но гомеостаз - это гибель. Выживание до первого большого астероида, который плюхнется на Землю. Если переживём все астероиды - до превращения Солнца в красного гиганта.

Да и с генерацией энергии нет проблем. Проблема с управлением распределения. У нас или густо или пусто. Категорически нужна глобальная энергосеть со сверхпроводящей магистралью. Только в таком случае возобновляемые источники могут работать в оптимальном режиме. Это, необходимость ЕЭС, прекрасно понимали в СССР, а на западе до сих пор никак не преодолеют лоббисткую тупость. И даже масштабные блэкауты ничему не научили.


По хорошему, и с генерацией, и с распределением есть проблемы.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19966
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Мысли о жизни и смерти, любви и сусликах

Сообщение Nafeyhoa » Пт ноя 25, 2016 5:35 pm

mr.Midas
Ниши создаёт. Но если люди могут что-то делать- не значит что хотят и будут. Мотивация не исчерпывется одной лишь возможностью себя проявить.
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 10673
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Откуда: Дно Кихота
Медали: 3

Re: Мысли о жизни и смерти, любви и сусликах

Сообщение mr.Midas » Пт ноя 25, 2016 5:59 pm

Nafeyhoa писал(а):Но если люди могут что-то делать- не значит что хотят и будут.


Если могут но не хотят, то это возможности, а не потребности. Потребности всегда имеют внутреннюю природу. Если у меня прекрасно получается ездить на лыжах и я получаю от этого процесса удовольствие, будет ли катание в списке потребностей? Будет. И получаемое удовольствие будет мотивировать к реализации пропорционально силе удовлетворенности. Каждый живет ради удовольствия. Даже те кто говорит что ими движет долг.
Разумеется мотивация не исчерпывается потребностями. Но и ты вопрос поставила не столько о мотивации, сколько о реализации потребностей...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15125
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Мысли о жизни и смерти, любви и сусликах

Сообщение mr.Midas » Пт ноя 25, 2016 6:19 pm

Parf писал(а):Ты вечно пишешь сообщения, над которыми надо долго думать, а я ещё твои сообщения в "Логических заметках" не обдумал.

:D А ты чего хотел? В логических заметках сам же поднял темы над которыми приходится изрядно поломать мозги. Самому приходится некоторые вещи пересматривать и менять понимание...Впрочем мне это в кайф.

Parf писал(а):Но гомеостаз - это гибель.

Будь это так, нас бы не было. Просто ты малость попутал физический смысл слов. Стационарный это когда dx=const, а статический - dx=0. Юла стационарна, а лего статично. Стационарные объекты могут двигаться как равно, так и разноускоренно. Например велосипед стационарен только когда едет.
То же о чем ты говоришь, это естественное vs искусственное. Естественное не умеет прогнозировать. Поэтому естественное развитие, будучи рефлекторным, может быть прервано одномоментным разрушением гомеостаза. Искусственное может на основе прогноза исключить катастрофическую ситуацию, т.е. управлять ею, а не реагировать на неё. Естественное развитие имеет верхний предел сложности, при достижении которого включаются обратные связи, упрощающие/разрушающие систему. У искусственного предел сложности снизу. Пока не достигнешь его, доступно только естественное. Наша генетика развивается естественным образом. Но мы уже на пороге перехода к полностью управляемой генетике...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15125
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Мысли о жизни и смерти, любви и сусликах

Сообщение Parf » Пт ноя 25, 2016 6:39 pm

mr.Midas писал(а):
Parf писал(а):Но гомеостаз - это гибель.

Будь это так, нас бы не было. Просто ты малость попутал физический смысл слов. Стационарный это когда dx=const, а статический - dx=0. Юла стационарна, а лего статично. Стационарные объекты могут двигаться как равно, так и разноускоренно. Например велосипед стационарен только когда едет.


Ага, тут я попутал формулировки. Проект "Венера" таки предлагает переход в статическое состояние. Как и многие другие подобные проекты.

То же о чем ты говоришь, это естественное vs искусственное. Естественное не умеет прогнозировать. Поэтому естественное развитие, будучи рефлекторным, может быть прервано одномоментным разрушением гомеостаза. Искусственное может на основе прогноза исключить катастрофическую ситуацию, т.е. управлять ею, а не реагировать на неё. Естественное развитие имеет верхний предел сложности, при достижении которого включаются обратные связи, упрощающие/разрушающие систему. У искусственного предел сложности снизу. Пока не достигнешь его, доступно только естественное. Наша генетика развивается естественным образом. Но мы уже на пороге перехода к полностью управляемой генетике...


Ага, развитие человечества в целом - пока естественное. Но это сложный вопрос, что сделать, чтобы перевести его на управляемые рельсы.

И нужно ли это делать? Предположим, есть цивилизация, или даже одно развитое государство, включающее от 100 миллионов до 1 миллиарда человек (это так, прикидочно) и серьёзные экономические ресурсы. А реально таких цивилизаций на Земле - 4-5 штук, но хватит и одной. Есть ли какие-то задачи, которые это государство не может решить, а человечество в целом - может? 90% человечества - это балласт, в общем-то - причём как на государственном уровне (почти вся Африка), так и внутри государств (офисный планктон, сфера услуг). Чисто из моральных соображений, его надо кормить, но попытка вовлечь его в серьёзную совместную деятельность отвлечёт столь большие ресурсы, что больше ни на что их не останется. Пусть развиваются сами, за счёт собственных ресурсов. Когда достигнут такого уровня, который позволит им быть полезными - тогда и поговорим. 8-)
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19966
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Мысли о жизни и смерти, любви и сусликах

Сообщение Nafeyhoa » Пт ноя 25, 2016 6:40 pm

mr.Midas
Потребность - у данного социума в менеджменте и эксплуатации. Тут такая штука,что разработка бывает и просто по приколу, и то не всегда, а для того чтоб тот кто хорошо подходит для занятий менеджментом и эксплуатацией-обслуживанием, занялся этим - ему что-то за это должно быть. Желательно этого чего-то тем больше чем эффективнее он себя для социума проявляет. Если убрать деньги, то что это такое будет?
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 10673
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Откуда: Дно Кихота
Медали: 3

Re: Мысли о жизни и смерти, любви и сусликах

Сообщение Немо » Пт ноя 25, 2016 6:58 pm

Ого, как оживились, даже не ожидала!)
Значит, тонкостей проекта я и сама не знаю. У меня взгляды им кое в чём параллельные. Поэтому, честно говоря, что будут делать с возобновляемыми источниками энергии - не очень ясно, но не стоит забывать, что нынешнее общество использует много чего вхолостую. Если же поменять на пользу...
И да, конечно, не стоит останавливаться в развитии, как мне кажется. Если ты ещё, конечно, не в нирване. Но есть формации, способствующие движению, и есть его ограничивающие (впрочем, в разные периоды это может быть одна и та же формация). Имхо, избавившись от нынешних оков человечество будет идти дальше, а не торчать на месте.
Потребность - у данного социума в менеджменте и эксплуатации. Тут такая штука,что разработка бывает и просто по приколу, и то не всегда, а для того чтоб тот кто хорошо подходит для занятий менеджментом и эксплуатацией-обслуживанием, занялся этим - ему что-то за это должно быть. Желательно этого чего-то тем больше чем эффективнее он себя для социума проявляет. Если убрать деньги, то что это такое будет?

Из этого следует, что данные люди никогда не убирают у себя в квартире - им ведь за это не платят. И даже умирая с голоду не приготовят себе сеть. И предпочтут гордо мёрзнуть, но не пойти разбираться с ЖКХ. Ведь никаких денежных премий за это не выписывается. Материальная мотивация - это не столько, и не столько деньги. Вон, говорят, что если снизить оплату, то все руководители уйдут в дворники. Но на практике этого не происходит - в тех же Скандинавских странах даже президентам платят поменьше, и никто в дворники не ушёл. И задумаемся, если этому человеку главное деньги, то нужен ли такой руководитель?
К тому же, деньги были далеко не всегда, и ничего. И прямое насилие иногда оказывалось куда более эффективным, увы (СССР, нацистская Германия - на определённый период времени, но ничто ведь не вечно, в том числе и оптимальные способы выгоды).
Одним словом, песня о том, что финансирование подгоняет прогресс довольно старая, но в первых своих нотах - фальшивая. Прошу извинений.
К тому же, такое стимулирование нельзя назвать оптимальным. Вспомните шутку о том, как фантасты мечтали о полётах на Марс в 21 веке, а получили смывающуюся втулку. Выгодней потому что. А двигать те же космические отрасли выгодно с оговорками. И не только их. Далеко не всегда выгода равняется качеству. Сколько людей от этого пострадало! Про прямой обман, который опять же выгодней, про офисный планктон, оказавшийся выгодней прямого производства - вообще помолчим. Финансовое стимулирование не оказалось универсальным двигателем... Более того, сейчас оно сковывает развитие! Эффективность работы на социум падает, люди грызут друг друга, а это отнюдь не лучший двигатель прогресса - по сравнению со взаимопомощью, которая на более высоких уровнях куда более эффективна. Хоу.
Как-то так. :add14
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Немо » Пт ноя 25, 2016 7:33 pm

Парф, извини, если я тут агитацию не по делу развожу. :oops:
Если что - перенесу в личку. :add14
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Parf » Пт ноя 25, 2016 7:35 pm

Немо писал(а):Парф, извини, если я тут агитацию не по делу развожу. :oops:
Если что - перенесу в личку. :add14


Почему, мне как раз агитация очень интересна. :add14
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19966
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в КБ «Грядущее»

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: blackout, Син, Dima Bozhenko, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Hesperus, Istanaro, Loveless, matanya, Risky, Sarah Connor, SeaSoul, Start_error, TailWind, vadimr, verika, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, Варшава