Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Проектировщики будущего

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение mr.Midas » Вс июл 16, 2017 8:00 pm

Angel X писал(а):если мы представим установленную справедливость, которую возможно объяснить и разделить всем участникам


Эмммм, что-то кажется я запутался немного. Давай ты ещё раз попробуешь написать что-то вроде определения. Но только не переписать ранний вариант, а по новой сформулировать... :add14
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 14681
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение Angel X » Вс июл 16, 2017 10:07 pm

mr.Midas писал(а):
Angel X писал(а):если мы представим установленную справедливость, которую возможно объяснить и разделить всем участникам


Эмммм, что-то кажется я запутался немного. Давай ты ещё раз попробуешь написать что-то вроде определения. Но только не переписать ранний вариант, а по новой сформулировать... :add14

Да, думаю это действительно стоило бы сделать с учетом рассуждений. То мое определение должно обрасти оговорками, вроде: " общий принцип понимания того, что есть справедливо - у каждого человека ".
Попробую по-другому, определить без разных принципов построения и механизмов, то есть подойти с другой стороны.

Справедливо - это вроде как 3 (выполнение хотя бы 2 первых) оценок:

1) оценка сравнения того как "отдали", соотносится с тем что "получили". (должно быть равно)
2) оценка сравнения "полученного" с тем, что "получили" те кто "отдали" то же самое (должно быть равно/выделяться общий принцип..и здесь похоже есть уход в 2 варианта "ориентирования оценки" - либо в сравнение со средним по больнице из имеющегося , либо вывод исходя из умопостроения, дающему принцип/нужную оценку)
*здесь "то же самое" оценка примерно того же порядка что и сравнение)
3) проведение линий зависимости функции "отдачи" и "получения" показывает соответствие + - по одной оси с +- на второй. (в скобочках то же что в п 2)

Оценка, позволяющая делать вывод, что равно или больше-меньше - субъективна. Содержит в себе разные количественные характеристики типа много-мало, и качественные типа хорошо-плохо. :)
Angel X
Активист
Активист
 
Сообщения: 419
Зарегистрирован: Пн дек 05, 2016 10:08 am
Соционический тип: Джек Лондон
Темперамент: Меланхолик

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение Ivka » Вт июл 25, 2017 10:09 am

А ты можешь представит себе бытовой термин который создан для обозначения невозможного? Тем более для общепринятых явлений...

Речь не о том. В бытовом смысле термин определяется так, как я писала выше. Индивидуально, субъективно, "я художник, я так вижу". То, что для одного тяжкая ноша и несправедливость - для другого просто жизнь и в такие термины не оформляется. Нет для образца для сравнения, но он и не нужен. Вероятно, отчасти образцом для сравнения является собственный опыт. "Раньше трава была зеленей, а сейчас жизнь так несправедлива ко мне".

Справедливость не может быть индивидуальной. Вне общества, на уровне единичного индивида, она не существует. Вернемся к механизму. Восприятие индивида всегда субъективно. Всегда и везде. Для того что бы выделить действительность надо обобщить мнение множества и найти общую закономерность.

Если учесть то, что я писала выше, все-таки не совсем речь об архетипе.
Драйзер // Темпористика: ВБПН. Княжна: Сфинкс
Я обнаружил неизвестно что, капитан! (с) Star Trek
Everything is connected (с) Дирк Джентли
Аватара пользователя
Ivka
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10080
Зарегистрирован: Чт авг 29, 2013 2:44 am
Медали: 4
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: искатель

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение mr.Midas » Вт июл 25, 2017 4:03 pm

Ivka писал(а):В бытовом смысле термин определяется так, как я писала выше. Индивидуально, субъективно, "я художник, я так вижу".

Это не так. Для того что бы ты смогла индивидуально хоть что-то определить, тебе надо сначала загрузить коллективно сформированные методы вместе с образцами для освоения и обкатки методов. Т.е. сначала ты учишься на социально сформированных абстракциях и обобщениях, и только потом индивидуально и субъективно применяешь коллективные наработки. В принципе ребенок обладает набором аналитических методов передаваемых генетически, которые обеспечивают минимальное/стартовое обучение. В частности именно с их помощью мы формируем базис личной копии/модели коллективно сформированного языка, которую потом согласуем с общепринятой в текущем социуме. Но их для более или менее развитого мышления недостаточно. То же абстрактное мышление мы осваиваем только после развития в течении 3-5 лет. За это время генетически передаваемые методы модернизируются социумом через своих посредников в виде доверенных лиц - родителей, родственников или иных эмоционально согласующихся личностей. А уже поверх модернизированных накручиваются новые, для ребёнка, коллективные шаблоны аналитики, классификации, языкового мышления и т.п. Возвращаясь к компьютерной парадигме, индивидуальные особенности вебкамеры не придают софту обрабатывающему получаемое ею изображение индивидуальные особенности. Софт типовой результат коллективной разработки, а особенности реализации конечных устройств, в том числе и процессоров с памятью, инкапсулируются в виде т.н. драйверов. При этом основная задача драйвера в стандартизации, т.е. в приведении индивидуальных особенностей к общепринятому стандарту. Без этого обмен информацией невозможен...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 14681
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение Ivka » Вт июл 25, 2017 4:13 pm

Т.е. сначала ты учишься на социально сформированных абстракциях и обобщениях, и только потом индивидуально и субъективно применяешь коллективные наработки.

Ну и что? Это ж не значит, что все на свете является архетипом. Да, человек сначала учится сравнивать богатых и бедных, счастливых и несчастливых, успешных и неуспешных и тыды, но при этом, сравнивая по этим параметрам Машу и Глашу, вполне может прийти к некоему индивидуальному результату, который не повторится у других сравнивающих. Вот этот факт я и описывала выше.
Драйзер // Темпористика: ВБПН. Княжна: Сфинкс
Я обнаружил неизвестно что, капитан! (с) Star Trek
Everything is connected (с) Дирк Джентли
Аватара пользователя
Ivka
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10080
Зарегистрирован: Чт авг 29, 2013 2:44 am
Медали: 4
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: искатель

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение mr.Midas » Пн июл 31, 2017 2:04 am

Ivka писал(а):вполне может прийти к некоему индивидуальному результату

Не может. Если после индивидуальной обработки у тебя 2+4=8, значит ты умножала, а не складывала. Весь смысл обучения на стандартизированной выборке как раз в том, что бы индивидуальные результаты давали максимально идентичный результат. Если функция выдает строго индивидуальные значения, напр. как генератор случайных чисел, то у них не будет корреляции. А без неё нет закономерности, без которой никакие правила не выводятся. Без правил нет ни морали ни этики. А без них нет и этических категорий, к которым относится в том числе и справедливость...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 14681
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение Parf » Пн авг 07, 2017 1:40 am

Перенёс из моего дневника в эту тему рассуждения, которые начались с проекта "Венера" и ушли куда-то далеко в другую степь. Кстати, надо будет выделить отдельную тему, связанную с экономикой и деньгами. :add14

Перенос тем из моего дневника в клуб будет потихоньку продолжаться. 8-)
Моя повесть "Артефакт" - продолжение "Отмены контакта"
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 20009
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение Ivka » Пн авг 07, 2017 6:26 am

Не может. (...) Весь смысл обучения на стандартизированной выборке как раз в том, что бы индивидуальные результаты давали максимально [url]идентичный результат[/url].

Не идентичный, а максимально идентичный, точней сказать приближенный. Да и то, степень вливания разных людей в социум разнится. И тоже именно потому, что может. А, согласно соционике, для одних вообще нормы не писаны, а для других слишком узкие для каждодневного использования.
Драйзер // Темпористика: ВБПН. Княжна: Сфинкс
Я обнаружил неизвестно что, капитан! (с) Star Trek
Everything is connected (с) Дирк Джентли
Аватара пользователя
Ivka
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10080
Зарегистрирован: Чт авг 29, 2013 2:44 am
Медали: 4
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: искатель

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение mr.Midas » Пн авг 07, 2017 1:29 pm

Ivka писал(а):Не идентичный, а максимально идентичный, точней сказать приближенный.

Эммм, не въехал. :add120 Попробуй переформулировать...

Ivka писал(а):А, согласно соционике, для одних вообще нормы не писаны, а для других слишком узкие для каждодневного использования.

Что в переводе на рацио "Любое (>=3) количество людей может быть сгруппировано произвольным образом". Нормы же не писаны лишь там где нет корреляции, т.е. между людьми нет вообще ничего общего. А такое возможно только для инопланетян. Так что подобными фразами соционики в явном виде расписываются в своей аналитической несостоятельности...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 14681
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение Ivka » Пн авг 07, 2017 8:26 pm

mr.Midas, ну, там мысль в том, что нормы можно знать как составную часть опыта, но упускать из вида, игнорировать, не воспроизводить при пояснении чего-либо (не опираться на норму).
Драйзер // Темпористика: ВБПН. Княжна: Сфинкс
Я обнаружил неизвестно что, капитан! (с) Star Trek
Everything is connected (с) Дирк Джентли
Аватара пользователя
Ivka
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10080
Зарегистрирован: Чт авг 29, 2013 2:44 am
Медали: 4
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: искатель

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение mr.Midas » Чт авг 10, 2017 1:41 am

Ivka писал(а):mr.Midas, ну, там мысль в том, что нормы можно знать как составную часть опыта, но упускать из вида, игнорировать, не воспроизводить при пояснении чего-либо (не опираться на норму).


Тогда это не норма. В отличии от любого другого операнда, она является безусловной частью вычислений. Т.е. по всем входящим критериям сначала проходятся нормалями и только потом всё уходит на уровень мышления. Фактически, в математических терминах, норма - статистически накопленная константа. И каждое событие попадающее в контекст некой нормы, лишь уточняет норму а не переопределяет её. Взять ту же справедливость, которая всё же почти норма, чем переменная величина. При разрешении конфликта по справедливости нет конкурентности между истцом и ответчиком. Каждый излагает фактическую событийность без аналитических критериев, формируя единый контекст. В этом контексте уже вычисляется справедливость. Абсолютная для события, а не относительная после дифференциации версий оппонентов.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 14681
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение H2O » Ср окт 25, 2017 8:24 am

Дети верят в сказки из-за недостатка знаний и неразвитого мышления, взрослыe верят в сказки вроде "Проект Венера" или "коммунизм" по той же причине.
В самом ядре Проекта Венера как и в коммунизме есть серьёзные неисправимые ошибки, которые не позволят воплотить эти идеи в реальности. Жак Фреско убеждён в том, что человека формирует культура и внешнее окружение. Он ни разу не говорит о генетике, влиянии наследственных факторов на ум и поведение человека, он не говорит о том, что бихевиористам не удалось научить кошку вылизываться в обмен на пищу, зяблик не научился нажимать на кнопку, чтобы услышать пение птиц, кукушку не отучили подбрасывать яйца в чужие гнёзда, а белка не прекратила попытки зарыть орехи в пол. Он не признаёт термин "инстинкт". Он ничего не говорит об эпилептических очагах, инфекционных поражениях мозга, опухолях и генетически детерминированных размерах структур мозга, которые влияют на поведение, но не являются следствием культурного воздействия. А если всё это учесть, от его утопии с глобальной любовью и бесплатными вещами не останется и следа. Этой причины достаточно, чтобы поставить жирный крест на Проекте Венера, но я знаю множество других ошибок Фреско.

Не захотят люди делиться. Чтобы избавиться от этих препятствий горячие головы начнут расстрелы, как это было в сталинские времена. Умных и смелых расстреляют, тупые и трусливые начнут диктовать свою волю. А коммунизм так и не наступит. Его обещал ещё дедушка Ленин к 1930 г., но дата постоянно отодвигалась вплоть до полного краха империи.

Умному и успешному человеку коммунизм не нужен, а тупому не поможет. Только чувство зависти мучить перестанет, ибо на дне окажутся все.
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8631
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 3

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение Parf » Ср окт 25, 2017 10:50 am

Человек тем и отличается от животных, что его поведение формируют не только инстинкты. Инстинкты - это лишь небольшая часть.
Моя повесть "Артефакт" - продолжение "Отмены контакта"
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 20009
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение mr.Midas » Ср окт 25, 2017 3:32 pm

Parf писал(а):еловек тем и отличается от животных, что его поведение формируют не только инстинкты. Инстинкты - это лишь небольшая часть.


Причём не столько небольшая, но и несущественная. Это тот минимальный уровень низкоуровневой биологии, который не удалось вывести из-под ограниченности днк-системы. Пока не удалось.
Причём важно понимать что в генетической части как раз осталось то, что универсально для всех животных. Видовые же особенности, то что делает человека человеком, давно уже перенесено эволюцией в эпигенетическую плоскость. Что-то в контекст культуры, а что-то использует совсем иные механизмы навроде квантовых...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 14681
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение H2O » Ср окт 25, 2017 6:56 pm

Parf писал(а):Человек тем и отличается от животных, что его поведение формируют не только инстинкты. Инстинкты - это лишь небольшая часть.

Про инстинкты я в контексте неудач бихевиоризма. Огромная префронтальная кора человека может их значительно ослабить. Человек также рождается с незрелым мозгом, что по сравнению с другими животными даёт возможность окружению формировать мозг раньше.
Но Фреско ничего не говорит про наследственность и близнецовый метод. Коэффициент корреляции интеллекта и других поведенческих особенностей значительно выше у разлучённых во младенчестве однояйцевых близнецов. Они воспитывались в разных культурах, но имеют не только схожий IQ, но и шутят примерно одинаково.

mr.Midas писал(а):а что-то использует совсем иные механизмы навроде квантовых...

Квантовое сознание -- это бред Пенроуза, и место этому мифу среди сказок о драконах, единорогах и т.д.. В своей последней книге о квантовом разуме он сам написал, что у него нет доказательств влияния квантовых эффектов на мышление и поведение человека. Он даже не дал определений ни интеллекту, ни пониманию, ни сознанию. Он не знает, что это такое и плохо понимает квантовые эффекты. Только поэтому в его голове образовалась ассоциативная связь между сознанием и квантовой физикой -- обе темы таят в себе загадку. А на предыдущую его книгу обрушился шквал критики. Ошибки частично он признал, но не исправил. Его аргументация примерами из неврологии -- это вообще феерический бред.
К сторонникам квантовой неалгоритмической природы сознания у меня только один вопрос: сколько алгоритмов может запомнить рекуррентная нейронная сеть? Вся книга Пенроуза о том, что ни один конечный набор алгоритмов не может решить всех доступных человеческому пониманию задач. Так сколько алгоритмов в рекуррентной нейронной сети?
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8631
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 3

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в КБ «Грядущее»

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, Син, Darlana, ENTP, Exabot [Bot], Fanatka, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Kuvaldos, MrsShadow!, Oliwer, Гелия, Sarah Connor, sng, sute_girl, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Мелиан