Что есть человек? ЕИ против ИИ...

Проектировщики будущего

Re: Что есть человек? ЕИ против ИИ...

Сообщение mr.Midas » Пн июл 24, 2017 5:58 pm

/ru/ писал(а):Более вероятен, по моему, вариант создания пороков в системе мотивации IT системы


И как ты себе представляем имплементацию биологической мотивации в ИТ систему? У неё же там нет базиса. А инкапсуляция не работает вне исходного контекста. Ну воткнёшь ты блоб и что? Так что опять получается киборг, а не чистый ИИ...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 14662
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Что есть человек? ЕИ против ИИ...

Сообщение /ru/ » Пн июл 24, 2017 6:27 pm

mr.Midas писал(а):
/ru/ писал(а):Более вероятен, по моему, вариант создания пороков в системе мотивации IT системы


И как ты себе представляем имплементацию биологической мотивации в ИТ систему? У неё же там нет базиса. А инкапсуляция не работает вне исходного контекста. Ну воткнёшь ты блоб и что? Так что опять получается киборг, а не чистый ИИ...


В данном случае, возникновение порочных мотиваций возможно не в отдельно взятой машине, а в множестве, группе, с привязкой к внешнему взаимодействию.
То есть по отношению к себе подобному, либо к окружающей среде.

Второй момент, насколько это затратно.
Если дешевле будет не создавать, а выращивать роботов , например из людей, будут раскручены "фермовые" направления.
Соцсети ничего не напоминают ? :add14
Аватара пользователя
/ru/
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5565
Зарегистрирован: Вт фев 04, 2014 12:07 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)

Re: Что есть человек? ЕИ против ИИ...

Сообщение mr.Midas » Пн июл 24, 2017 7:52 pm

/ru/ писал(а):Соцсети ничего не напоминают ?

Всё что на сегодня наваяли в кибернетике - скопировано с людей же. Иного образца для подражания нет, а с нуля придумать нет функционального инструментария.
Что же до выращивания... И чем твоя ферма принципиально отличается от типичного клана родства по крови? Ровно та же ферма только с иными названиями. Сапиенсы оторвавшись от геномного биоса могут быть чем угодно. Но это же порождает и встречную проблему - что угодно может быть человеком. Ведь по сути человека человеком делает не столько аппаратная биоплатформа, сколько воспитание, т.е. загрузка предвыборки образцов и обучение. Тип человека, а мы на сегодня именно их и имеем, определяется объёмом имплементируемых знаний. Ювенальная юстиция по сути создает инструмент управления формированием того или иного типа за счёт перемещения детей по ячейкам существующей матрицы ролей, а не за счёт модернизации шаблонов "матриц". Так что эволюция биороботизированной концепции по прежнему идёт и сворачиваться не собирается. И если вдуматься, то иного варианта на сегодня и нет...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 14662
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Что есть человек? ЕИ против ИИ...

Сообщение Алекс7777 (Бальзак) » Вс июл 30, 2017 2:53 pm

Два замечания.
Первое техническое. Развитие ИИ будет также подвержено теории эволюции как и развитие человека.
Второе антиантропоцентрическое. Почему это люди считают что ИИ будет хоть каким то образом похож на человеческий? Не забываем, что человечский нтеллект это во многом до сих пор интеллект обезьяны приспособленное для выживания в стае в саванне. И какова бы ни была последующая надстройка, базис именно таков и никуда он не денется, эволюция обратно не работает. ИИ же в самом своём базисе будет совершеенно другим, считать его хоть в чём-то похожим на человеческий это антропоцентрический шовинизм, по аналогии с антропоморфными инопланетянами.

Поэтому уничтожить ИИ человека или вступит с ним в симбиоз мы наверняка сказать не можем. По крайней мере то что ИИ будет выгодно уничтожить человека это вполне может подсказывать обезьяна из саванны, а от истины это будет далеко. В реальности будет какой-то эволюционный симбиоз (и фильм Матрица в этом гениален). Естественно обезьяне из саванны это не понравится, она же не хочет погибать, но при этом парадоксально хочет иметь ядерную дубину (которую ей ни в коем случае давать нельзя, уж этот то ИИ в первую очередь поймёт). В общем будущее за симбиозом. Гомо сапиенс при этом или эволюционирует в другой вид или погибнет, но это нормально с т.з. эволюции.
Алекс7777 (Бальзак)
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 311
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 2:31 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Темперамент: Меланхолик

Re: Что есть человек? ЕИ против ИИ...

Сообщение Алекс7777 (Бальзак) » Вс июл 30, 2017 3:03 pm

mr.Midas писал(а):Всё что на сегодня наваяли в кибернетике - скопировано с людей же. Иного образца для подражания нет, а с нуля придумать нет функционального инструментария.

Странно, а я наоборот думаю что высшая математика, из которой и вышла кибернетика, контринутитивна. Поскольку это язык объясняющий абсолютно контринтуитивные явления природы наподобие квантовой механики, а её возможности как языка науки уходят неизмеримо дальше даже контринтуитивной, но уже доказанной науки.
И я не вижу что тут скопировано именно с людей, а к примеру не с животных вообще, чем люди такие особенные? "Чем люди хуже морских ежей или пауков?"(С) Дробышевский
Человекоподобность роботов это до сих пор декоративная блажь и прихоть, которая до сих пор не особо то и нужна. Чёткая логика компьютера ничем не похожа вероятностную на логику человека, возможно логика квантового компьютера будет ближе.
Алекс7777 (Бальзак)
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 311
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 2:31 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Темперамент: Меланхолик

Re: Что есть человек? ЕИ против ИИ...

Сообщение mr.Midas » Вс июл 30, 2017 4:42 pm

Алекс7777 (Бальзак) писал(а):Развитие ИИ будет также подвержено теории эволюции как и развитие человека.

Разумеется. Но тут есть пара но:
- эволюция, будучи механизмом, безразлична к содержанию. Поэтому если ты эволюционируешь то что назвал ИИ, не факт что эволюционирует именно ИИ, а не киберформа ЕИ. Формально, эволюция - самоуправляемая адаптация исходной платформы к текущим условиям. О каком ИИ может идти речь если и платформа и среда являются человеческими артефактами? Фактически присвоение термина "искусственный" к артефактам только на основании того что в их появлении в той или иной степени участвовал человеческий разум является волюнтаризмом чистой воды. Мало кто из учёных понимает, а уж среди инженеров и вовсе единицы, что мы сейчас хлебаем полной чащей последствия игнорирования номинативной роли философии. Только философия, являясь истинно метадисциплинарной отраслью знаний, может адекватно сформулировать терминологический контекст. Столетия целенаправленной профанации философии дало свои плоды. 200 лет гиперактивной НТР, а мы до сих пор не знаем что такое человек. К кому отнести ЭКО детей, к искусственным людям или естественны? А трансплантация киберорганов. Когда человек перестаёт быть человеком и становится роботом? И это вопросы далеко не завтрашнего дня. На них надо было отвечать вчера. А у нас вместо этого активно муссируют враг ИИ или нет. Ещё не научились кирпичи обжигать, а уже обсуждаем в какую сторону будет дымить печная труба. Евгеника и генетические манипуляции с эмбрионом запрещаются и тормозятся исследования в этих направлениях не в силу мифической этики, а потому что ни этика ни наука не могут ответить на вопрос что получается в итоге, человек или что-то другое...

Алекс7777 (Бальзак) писал(а):Поскольку это язык объясняющий абсолютно контринтуитивные явления природы наподобие квантовой механики

Контринтуитивны они для тебя в силу слабой развитости твоей системы знаний. Любой же язык порождённый человеком всегда предметен. Нет такого языка, в котором существовали бы термины обозначающие явления не сводимые к феноменам. Математика как язык оперирует высокоуровневыми абстракциями, которые по сути являются производными от феноменов. От феноменов, а не от пустоты. Даже ноль является запредельной производной от действительного значения, а не первообразная от ничего.
Но ты можешь проверить мощь своего интеллекта, попытавшись придумать геометрический примитив не сводимый к точке, прямой, окружности и многоугольнику. Дерзай. Как придумаешь, смело можешь открывать новую страницу в эволюции человеческого мозга...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 14662
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Что есть человек? ЕИ против ИИ...

Сообщение Алекс7777 (Бальзак) » Вс июл 30, 2017 8:58 pm

mr.Midas писал(а):Фактически присвоение термина "искусственный" к артефактам только на основании того что в их появлении в той или иной степени участвовал человеческий разум является волюнтаризмом чистой воды.

А какой разум по твоему должен участвовать? Инопланетный? Божественный? Или они "сами возникли?"

mr.Midas писал(а): Только философия, являясь истинно метадисциплинарной отраслью знаний, может адекватно сформулировать терминологический контекст. Столетия целенаправленной профанации философии дало свои плоды.


Закон Гарднера об обществе (из законов Мерфи)
Общество которое презрительно относится к профессионализму в водопроводном деле лишь потому что это "унизительное занятие", но довольно терпимо - к претенциозности философии лишь потому, что это "возвышенное времяпрепровождение", не будет иметь ни хороших водопроводчиков ни хороших философов. Из труб первых и мыслей вторых будет литься вода.

mr.Midas писал(а): кому отнести ЭКО детей, к искусственным людям или естественны? А трансплантация киберорганов. Когда человек перестаёт быть человеком и становится роботом?

А ты вот о чём. Робот это НЕ ЧЕЛОВЕК. И не биологическое существо. Киборг с биологически человеческим мозгом это не робот, а тоже человек (мозг это критерий). Человек появившийся биологическим путём (неважно каким искусственным или естественным) это не робот, а человек (внешне может выглядеть как угодно но мозг это критерий). И здесь нельзя вставлять между роботом и человеком всяких промежуточных "недочеловеков", иначе получится фашизм мама не горюй. И никакая философия не поможет.

Это на данный момент так и думаю так будет ещё лет сто-двести, а потом возникнет вопрос переноса сознания на небиологические носители вот тогда вопрос станет ребром.

mr.Midas писал(а):Контринтуитивны они для тебя в силу слабой развитости твоей системы знаний.

Даже соглашусь, хотя это переход на личности. Считаю свою систему знаний не очень узкоглубокой, но нефрагментированной, немозаичной, а пирамидальной с причинно-следственными связями.
Алекс7777 (Бальзак)
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 311
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 2:31 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Темперамент: Меланхолик

Re: Что есть человек? ЕИ против ИИ...

Сообщение vadimr » Вс июл 30, 2017 9:13 pm

Алекс7777 (Бальзак)
Твоё заявление про мозг как критерий, хотя звучит достаточно интуитивно правдоподобно с позиций повседневного здравого смысла, но всё же никак строго не обосновано. Поэтому маловато оснований для такого основополагающего решения.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25692
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Re: Что есть человек? ЕИ против ИИ...

Сообщение /ru/ » Вс июл 30, 2017 9:30 pm

Алекс7777 (Бальзак) писал(а):Поскольку это язык объясняющий абсолютно контринтуитивные явления природы наподобие квантовой механики


`Насколько я понял, делить явления окружающего мира на абстрактно-логические и интуитивные некорректно.
Это восприятие и выражение, описание воспринятого могут подпадать под данные категории.

Например таблица Менделеева была уведена ученым во сне. То есть во многом интуитивным способом. По крайней мере так принято относиться к снам.
А структура таблицы, взаимосвязи, более тяготеет к логике и абстракциям.
Аватара пользователя
/ru/
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5565
Зарегистрирован: Вт фев 04, 2014 12:07 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)

Re: Что есть человек? ЕИ против ИИ...

Сообщение Алекс7777 (Бальзак) » Вс июл 30, 2017 10:29 pm

vadimr писал(а):Алекс7777 (Бальзак)
Твоё заявление про мозг как критерий, хотя звучит достаточно интуитивно правдоподобно с позиций повседневного здравого смысла, но всё же никак строго не обосновано. Поэтому маловато оснований для такого основополагающего решения.

Другого носителя сознания пока что не существует (с научной точки зрения) и ещё долго не будет, а когда появится тогда придётся разделять биологическое и техническое
Алекс7777 (Бальзак)
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 311
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 2:31 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Темперамент: Меланхолик

Re: Что есть человек? ЕИ против ИИ...

Сообщение mr.Midas » Вс июл 30, 2017 10:49 pm

Алекс7777 (Бальзак) писал(а):А какой разум по твоему должен участвовать?

Не важно какой. Намного важнее как ты будешь отличать одно от другого.

Алекс7777 (Бальзак) писал(а):внешне может выглядеть как угодно но мозг это критерий

Откуда такая уверенность? Я не буду трогать Прибрама, а дам маленький факт:
"Французский мужчина, живущий относительно нормальной и здоровой жизнью, несмотря на отсутствие 90% мозга, заставляет учёных пересмотреть теории о биологической сущности сознания." (Источник: Хабр)

Алекс7777 (Бальзак) писал(а):Это на данный момент так и думаю так будет ещё лет сто-двести, а потом возникнет вопрос переноса сознания на небиологические носители вот тогда вопрос станет ребром.

Как я и сказал, этот вопрос надо было решать вчера. Работы по переносу сознания ведутся с конца 80-х прошлого века. Более того, по косвенным признакам было принято решение именно о переносе, вместо развития разных интерфейсов позволяющих частично киборгизировать. Так что к тому моменту когда нарыв созреет, впору обсуждать ампутацию, а не лечение.

Алекс7777 (Бальзак) писал(а):Даже соглашусь, хотя это переход на личности.

Никакого перехода т.к. я не даю твоим знаниям качественной оценки. Они могут быть как никакими, так и превосходными. Но даже будучи превосходными, если что-то вне твоего понимания, а интуитивный уровень это очень серьезная заявка на глубочайшую проработку конкретной темы, то значит превосходство неполно.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 14662
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Что есть человек? ЕИ против ИИ...

Сообщение vadimr » Пн июл 31, 2017 12:59 am

mr.Midas
Справедливости ради, в приведённом тобой казусе не показано наличие сознания у французского чиновника.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25692
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Re: Что есть человек? ЕИ против ИИ...

Сообщение mr.Midas » Пн июл 31, 2017 1:16 am

vadimr писал(а):mr.Midas
Справедливости ради, в приведённом тобой казусе не показано наличие сознания у французского чиновника.


Ну так и нормального определения сознания нет. И если верить источнику (Lancet) то его нейропсихологический статус нормален:
A 44-year-old man presented with a 2-week history of mild left leg weakness. At the age of 6 months, he had undergone a ventriculoatrial shunt, because of postnatal hydrocephalus of unknown cause. When he was 14 years old, he developed ataxia and paresis of the left leg, which resolved entirely after shunt revision. His neurological development and medical history were otherwise normal. He was a married father of two children, and worked as a civil servant. On neuropsychological testing, he proved to have an intelligence quotient (IQ) of 75: his verbal IQ was 84, and his performance IQ 70. CT showed severe dilatation of the lateral ventricles (figure); MRI revealed massive enlargement of the lateral, third, and fourth ventricles, a very thin cortical mantle and a posterior fossa cyst. We diagnosed a non-communicating hydrocephalus, with probable stenosis of Magendie's foramen (figure). The leg weakness improved partly after neuroendoscopic ventriculocisternostomy, but soon recurred; however, after a ventriculoperitoneal shunt was inserted, the findings on neurological examination became normal within a few weeks. The findings on neuropsychological testing and CT did not change.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 14662
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Что есть человек? ЕИ против ИИ...

Сообщение vadimr » Пн июл 31, 2017 2:17 pm

mr.Midas писал(а):
vadimr писал(а):mr.Midas
Справедливости ради, в приведённом тобой казусе не показано наличие сознания у французского чиновника.


Ну так и нормального определения сознания нет.

Определения нет, но кое-какие косвенные тесты есть. Но я уверен, что французские врачи этим не занимаются. Может быть, это даже сочли бы во Франции неэтичным.

его нейропсихологический статус нормален

Нейропсихологический статус ничего не говорит о наличии сознания. Может быть, он давно зомби, имитирующий привычную высшую нервную деятельность. Человек весьма сложные вещи может делать бессознательно.

(Понятно, что я говорю о сознании в философском, а не в медицинском значении).
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25692
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Re: Что есть человек? ЕИ против ИИ...

Сообщение mr.Midas » Пн июл 31, 2017 5:43 pm

vadimr писал(а):Определения нет, но кое-какие косвенные тесты есть.

Все косвенные - они как раз медикобиологического характера т.к. там хоть какая-то определённость но есть. А вот о философских я что не слышал. Да и было бы странно их ожидать при отсутствии определения. Без определения тестировать сознание даже круче чем с определением наличие души... :add194
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 14662
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в КБ «Грядущее»

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: anaschu, Asqard, светлая_, Син, ENTP, Erika A, Fanatka, Gardim, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Istanaro, ivnas, Kuvaldos, Parf, Грим, SeaSoul, Start_error, sute_girl, TiffanyA, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, Феликс, Дашуська