Экономика будущего

Проектировщики будущего

Re: Практический неокосмизм

Сообщение mr.Midas » Сб ноя 26, 2016 6:15 pm

Nafeyhoa писал(а):да, отсутствие шкалы создаёт непрозрачность и разлагает.


Шкала есть всегда. Всё что измеримо уже в себе содержит шкалу. Проблема возникает в момент сравнения. Как сопоставить две разных шкалы?. Значит надо найти плоскость в которой проекция от сравниваемого а-адекватна оригиналу и б-измерима. Можно ли измерить вклад человека в производство автомобиля? Да, можно. И руководителя, и инженера и уборщицы. Прямо как на сборке, или через посредника как у уборщицы в офисе, но каждый человек имеет проекцию в конечный продукт имеющий экономическое описание. Любой материальный предмет обладает таким универсализмом в рамках производственной экономики т.к. в момент своего появления об обладает явным/измеримым качеством. Мы сразу можем оценить насколько он нужен/важен/значим и выразить в деньгах. Тоже самое можно сказать и в отношение сервисных услуг если их результат, а точнее его качество, известно стразу (уточню, качество сервиса должно быть известным на момент появление услуги, а не в момент её реализации, т.е. знать о качестве выполненных работ мастера до того как он приступит к работе). Приходя в парикмахерскую за 20-30 минут можно точно сказать к кому я пойду т.к. результаты видны сразу. В случае т.н. социальных профессий (врач, педагог, юрист и т.п.) качество результата, а соответственно и вклад исполнителя, находится за пределами любых способов оценки, даже основанных на вероятностных алгоритмах. Мы понимаем что доброжелательность между сотрудниками дает определенный вклад в конечный результат. Её влияние даже можно измерить в шкале доброжелательности. Но как посчитать её относительно других факторов? Это не значит что невозможно. Просто вся наша современная экономика, а точнее её расчетные алгоритмы, выстроены на основе материальных предметов. Любая цепочка действий заканчивающаяся в материальном мире, тех же отрезанных волосах, может быть сведена в плоскость денег. Для информационного пространства, а эмоции можно условно посчитать как форму информации, таких алгоритмов до сих пор нет. Мы только-только вошли в век информации...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 14681
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Nafeyhoa » Сб ноя 26, 2016 6:19 pm

mr.Midas
А вообще в чём-то ты прав :D

mr.Midas писал(а):А если учесть то что из альтруизма и ему подобных системных свойств образуются более сложные, можно догадаться что наблюдаемый тобой процесс далеко не единственный ведущий к прогрессу. Вполне вероятно что твои сомнения основаны на наблюдении тупиковой ветки. Те же фантасты последние 30 лет 20 века активно отрабатывали негативный сценарий образовательного регресса на 300-400 лет. Эта ветка развития человечества была очень вероятна. Почти 50%. К счастью мы ее миновали по позитивному варианту, но это не меняет того факта что писатели четко видели культурную катастрофу.


Невольно лезет в голову один рассказ Герберта Уэллса. Там ГГ в каком-то утопическом гуманистическом обществе полез в какое-то гетто вне закона и ел там жареных крыс))) но не могу теперь вспомнить где именно это было. Может "Когда Спящий проснётся", а может и не там.....
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 10280
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Медали: 3

Re: Практический неокосмизм

Сообщение DeepShadow » Сб ноя 26, 2016 6:25 pm

Nafeyhoa
Невольно лезет в голову один рассказ Герберта Уэллса. Там ГГ в каком-то утопическом гуманистическом обществе полез в какое-то гетто вне закона и ел там жареных крыс))) но не могу теперь вспомнить где именно это было. Может "Когда Спящий проснётся", а может и не там.....

Насчёт "жареных крыс" не припоминаю, а остальное вполне сходится, а, ну разве что "гуманистическое" не подходит, там ведь тоталитарный режим, где этот самый спящий(ГГ) использовался лишь как основное оправдание этого режима, не удивительно, что потом его быстренько хотели "усыпить" обратно, навечно. :D
ИзображениеИзображениеИзображение
Аватара пользователя
DeepShadow
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 6210
Зарегистрирован: Чт май 19, 2016 12:30 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Повелитель теней

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Nafeyhoa » Сб ноя 26, 2016 6:29 pm

DeepShadow
я только помню что там был показной гуманизм, вегетарианство и ещё что-то в этом духе.... вот и не знаю,в Спящем это было или могло быть ещё где-то. В Машине Времени точно нет.
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 10280
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Медали: 3

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Parf » Сб ноя 26, 2016 9:51 pm

mr.Midas писал(а):Просто вся наша современная экономика, а точнее её расчетные алгоритмы, выстроены на основе материальных предметов. Любая цепочка действий заканчивающаяся в материальном мире, тех же отрезанных волосах, может быть сведена в плоскость денег. Для информационного пространства, а эмоции можно условно посчитать как форму информации, таких алгоритмов до сих пор нет. Мы только-только вошли в век информации...


Материальные объекты подчиняются закону сохранения: чтобы создать новый материальный объект, нужно для этого израсходовать другие материальные объекты в пропорциональном количестве. Поэтому для измерения их количества естественно использовать линейные денежные шкалы.

Но информация может копироваться, не уничтожаясь при этом. Поэтому для информации естественным является экспоненциальный рост, и измерять её в линейной шкале нельзя. Тот же свободный софт: вложил небольшое количество денег на начальном этапе, и получил экспоненциальный рост программного кода с течением времени, притом что денежные вложения остаются линейными.

Значит, для информации надо придумывать что-то новое. Устроенное не по таким принципам, как деньги. :add14
Моя повесть "Артефакт" - продолжение "Отмены контакта"
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 20009
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Практический неокосмизм

Сообщение mr.Midas » Сб ноя 26, 2016 10:15 pm

Parf писал(а):Устроенное не по таким принципам, как деньги


Такие вещи есть, что впрочем не решает проблемы. Те же биткоины вполне могли бы выступить в качестве информационного аналога банкнот. Для фиатных денег алгоритмами выступают законы физики описывающие полный цикл преобразований сырья и ресурсов в конечную продукцию с возможностью проецировать ценностные характеристики в плоскость золотого стандарта. Именно физика обеспечивает универсализм. Для информации таких законов нет. Откуда и как появляется информация? Что меняется в человеке при создании, а что при потреблении информации? Как эволюционирует информация и чем завершается её существование? Какие законы регулируют все информационные трансформации? Если вдуматься, то мы об информации не знаем почти ничего. Нам известно только то что она есть и то что она входит в наш метаболизм. Не соционический, а реальный информационный.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 14681
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Немо » Сб ноя 26, 2016 10:23 pm

А Испания и Гуляй-поле что - выжили? Оказались жизнеспособны?

Тут не в экономике дело. В экономике - нормально развивались и шли к новому обществу так, как ленинцам и не снилось. В Гуляй-поле коммун, созданных на добровольной основе было больше, чем во всей большевистской России, где было отнюдь не добровольно. Тем более, рабочими оказались арагонские коммуны, которые пошли дальше.
Это, конечно, шкала оценки плохая, но шкала.

Шкала и оценка - чего? Мы ведь выяснили, что система прибыли не имеет никакого отношения к оценке вклада в общество.
Вы хотите её отменить

Ага. :)
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Атех » Сб ноя 26, 2016 10:39 pm

Немо писал(а): Шкала и оценка - чего? Мы ведь выяснили, что система прибыли не имеет никакого отношения к оценке вклада в общество.
Вы хотите её отменить

Ага. :)

Шкала ценности - спрос, чего люди хотят.
Можно сколько угодно говорить, что, вот это - ценно, оно вымучено великим трудом, стоило огромных усилий, но людям это сейчас не интересно, не нужно, они не хотят и не будут за это платить.
А что-то "ненужное" - нужно. И платить будут.

Если этой шкалы ценности - спроса - нет, как мы будем определять ценность?
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна" ©
Аватара пользователя
Атех
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Пол: Женский

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Немо » Сб ноя 26, 2016 10:45 pm

Шкала ценности - спрос, чего люди хотят.

Уже нет, да и раньше не всё так просто. С точки зрения прибыли чистое мошенничество и лохотрон прибыльней, чем изобретательство. Оно нужнее людям? Может быть, офисный планктон и управленцы неясно чем нужнее рабочих? Больше получают именно они. В географическом масштабе - больше получают страны "Золотого миллиарда". Они у нас самые производящие? Самые нужные? Не смешите.
Можно сколько угодно говорить, что, вот это - ценно, оно вымучено великим трудом, стоило огромных усилий, но людям это сейчас не интересно, не нужно, они не хотят и не будут за это платить.
А что-то "ненужное" - нужно. И платить будут.

Производитель "Роллс-Ройсов" обанкротился, хотя машину плохо и некачественной никто не называл. Никакого отношения не имеет прибыль к человеческой необходимости или к качеству.
Если этой шкалы ценности - спроса - нет, как мы будем определять ценность?

Очень просто - будут люди это использовать или нет. :)
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Nafeyhoa » Сб ноя 26, 2016 11:01 pm

*занудно*

А я вот всё же про деньги....

Если не вдаваться в глобализм и попробовать смоделировать простую локальную ситуацию: вот стоит на окраине города завод. Завод самоуправляемый, город тоже управляется жителями. Государства нет. Денежной системы тоже. Как это будет? IRL.

1. На каких условиях завод получает необходимое сырьё,откуда оно вообще берется?
2. На каких условиях и кому завод отгружает готовую продукцию?
3. Вот работник завода окончил свой трудовой день. Пришел домой, открыл холодильник, взял оттуда продукты и стал готовить ужин. Откуда в его холодильнике продукты?
4. А в выходной работник с семьей на машине поехали в лес. Откуда у него машина? А у соседа такая же или другая? Почему?

Вот такие совсем простые вопросы.

Мне приходит на ум только какая-нибудь безумная глобальная биржа с длинными цепочками натурального обмена :crazy: :add166
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 10280
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Медали: 3

Re: Практический неокосмизм

Сообщение mr.Midas » Вс ноя 27, 2016 3:04 am

Nafeyhoa писал(а):Мне приходит на ум только какая-нибудь безумная глобальная биржа с длинными цепочками натурального обмена

Добавь что товары в этих цепочках всё равно должны иметь градуированную ценность, без которой невозможен адекватный обмен. А это те же деньги только вид сбоку.
Впрочем сегодня экономика, если с неё сдуть напущенный туман, и так является глобальной биржой с цепочками обмена товарами. Чисто технически для современных АСУ разницы нет, есть корсчета или нет. Не будь банковского лобби, запросто можно было отказаться от фиатных денег в промышленности уже лет как 10 назад. По сути они нужны исключительно на розничном уровне.
Что же до твоей модельки, то в ней стоит кое что дописать - первичное целеполагание. Например: собрались сотрудники завода и договорились организовать себе ежемесячный доход в Н бабла с инфляционной индексацией... Или так: собрались сотрудники завода и решили улучшить качество жизни в городе за счет собственных ресурсов... Дальше схемы будут почти идентичные по типу устанавливаемых отношений с поставщиками сырья и ресурсов, но различаться по количеству задействованных сырья/ресурсов и по себестоимости результата. В первом варианте потребности, как и себестоимость, буду максимальными из-за того что завод загоняется в вечный цикл с издержками на сбыт продукции. Во втором минимальными т.к. цикл ограничен существующим совокупным спросом. Если оптимизацию работы завода сделать по качеству жизни заводчан, то выбирать надо второй сценарий. А если оптимизировать по занятости, то первый...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 14681
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Немо » Вс ноя 27, 2016 3:19 am

Нет, натуральный обмен - это та же ценовая система, только вместо денег ценностью служат товары. Но лучше разговор временно прекратить, а то тут техника подсказывает, что начали мониторить. Немного позже, когда у ребят приступ паранойи пройдёт...
Если что - нет никаких призывов, а есть чисто теоретические измышления.) И я даже ни на что не уговариваю. Мало ли что может когда-то отмереть вполне мирно. Мы рассматриваем чисто теоретическую возможность, если что.
Если что - я давала литературу, там коротко...
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: Экономика будущего

Сообщение Parf » Вс авг 13, 2017 1:44 am

Выделил отдельную тему про экономику. :)
Моя повесть "Артефакт" - продолжение "Отмены контакта"
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 20009
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Пред.

Вернуться в КБ «Грядущее»

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: bdrFsg, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]