Экономика будущего

Проектировщики будущего

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Немо » Сб ноя 26, 2016 3:56 pm

А почему, собственно, создание нового должно приводить к уничтожению старого? Обычно, старое постепенно отмирает само. Или не отмирает, а становится частью системы на более низком уровне.

В данном случае это основа неравенства. А как говорится, "свобода без равенства есть привилегия и несправедливость, равенство без справедливости есть рабство и скотство".
Скажем, капитализм возник в недрах феодальной системы и долго существовал параллельно с помещичьим землевладением. А где твоя новая система, возникшая в недрах капитализма?

Общественные организации, организации типа отдам даром, перераспределяющие старые ресурсы, собственно, форум, где мы тратим интеллектуальную энергию, бесплатно типируя друг друга. :) Творчество, в том числе и фанфикерское.
Развитость, конечно, слабовата, но это всего лишь значит, что её нужно создавать. Да ведь и необязательно, чтобы она была развита в системе, которая основана на удушении такого рода отношений.
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Parf » Сб ноя 26, 2016 4:04 pm

Nafeyhoa писал(а):
Parf писал(а):Я пока вижу только один масштабный пример безденежных отношений, не регулируемых государством - индустрия свободного программного обеспечения. Но она составляет сравнительно небольшую долю современной экономики.

Я так понимаю она держится в основном на 2 вещах: энтузиазме и навязчивой рекламе. Или там есть ещё что-то?


Ну, всё современное общество потребления держится на навязчивой рекламе, даже без всякого энтузиазма. :D

Свободный софт, кстати, тоже вполне себе коммерциализируется: оплачивается его производство, внедрение и развитие (а копирование является бесплатным). Другое дело, что в данном случае деньги являются не эквивалентом оборота продукции, а лишь его катализатором. В принципе, и без денег он развивается, просто медленнее.

(Парф, глядя на разговор выше, я тебе сразу скажу,я просто не знаю и просто спрашиваю)) ты ведь понял? :D )


Не-а. Ты что-то поняла насчёт Немо? :add14
Моя повесть "Артефакт" - продолжение "Отмены контакта"
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19950
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Немо » Сб ноя 26, 2016 4:04 pm

Nafeyhoa писал(а):Деньги возникли всего лишь как буфер. Все последующие спецэффекты возникли уже факультативно. Удовлетворяя собственные потребности прямо,человек получает прямую отдачу. Убрался дома - дома стало чисто (честно говоря это слишком очевидно, чтобы это прописывать, но ок, пусть будет, побуду КЭПом). Пошел в лес нарубил дров - стало чем топить печку и на чем готовить еду. Участвуя в широком обмене, большой системе по массовому удовлетворению потребностей, человек вправе рассчитывать на отдачу от системы, пропорциональную его вкладу. Сейчас она (уже очень криво, да) измеряется деньгами. Если убрать деньги - всё равно что-то должно выполнять функцию буфера и мерила вклада человека, инструмент реализации механизма "сколько вложил - столько получил". Что это может быть? Не станет ли это теми же деньгами, названными другим названием? Не выродится ли это в подобие существующей денежной системы?

Деньги возникли как метод залога.
Да, он получил отдачу от чистоты в доме, теплоты и прочего. Но на более высоком уровне - он ведь тоже получает отдачу, нет? Построили мост, лекарства и прочее. Да, нынешние ситуации требуют большего количества людей (исследовательские лаборатории, например, вместо одного, долбящего дырочку в камне). Но суть-то одна. Ну, сидите без лекарства. :unknown:
Что же касается отдачи, пропорциональной его вкладу - а кто измерял эту пропорцию? Кто сколько вложил, по какому критерию? Пользы для всех? Деньги этого не определяют, уже доказано. Может, времени? Степени профессионализма? Где пропорция? Пропорция денег одна - превышение доходов над расходами. Это не критерий отдачи труда или вклада.
Потом, ведь люди живут не в вакууме. Они обречены на совместную деятельность для отдачи в качестве удобства, удовлетворения потребностей и прочего. Они и будут это делать. Кто ничего не хочет делать... Ну, тут обществу решать, надо ли кормить тунеядца.
Что касается денег, то с развитием информационных технологий, лёгкостью перемещений, по сути, какой-то материальный залог теряет свою необходимость. И деньги вместе с ним.
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: Практический неокосмизм

Сообщение mr.Midas » Сб ноя 26, 2016 4:06 pm

Nafeyhoa писал(а):Или там есть ещё что-то?


Есть - основная экономическая деятельность. Свободный софт развивается на свободные средства от основной деятельности. Говоря наукообразно, финансовая деятельность реинвестируется в экономику в виде интеллектуальных ресурсов. Конвертируются деньги от одной работы в свободное время посвященное другой. По хорошему бы их надо совместить что б уйти от непродуктивных издержек, но мы еще не умеем управлять социальными ресурсами и поэтому отдаем это на откуп свободному рынку, т.е. используем естественную саморегуляцию со всеми её издержками.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 14681
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Nafeyhoa » Сб ноя 26, 2016 4:07 pm

Parf
я просто тебе на всякий случай пишу что имею ввиду ровно то что говорю и ничего кроме))) и спросила понимаешь ли ты это. Но я думаю да:))
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 10254
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Медали: 3

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Немо » Сб ноя 26, 2016 4:09 pm

Не-а. Ты что-то поняла насчёт Немо? :add14

А что насчёт меня понимать? :add14
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Nafeyhoa » Сб ноя 26, 2016 4:09 pm

mr.Midas писал(а):Есть - основная экономическая деятельность. Свободный софт развивается на свободные средства от основной деятельности. Говоря наукообразно, финансовая деятельность реинвестируется в экономику в виде интеллектуальных ресурсов. Конвертируются деньги от одной работы в свободное время посвященное другой.

То есть на одном чем-то деньги таки зарабатываются, а вкладываются они в 2 русла. Как платные пакеты для организаций и бесплатные для частных лиц. Но это же лишь частичный уход от коммерции...
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 10254
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Медали: 3

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Parf » Сб ноя 26, 2016 4:10 pm

Немо писал(а):
Скажем, капитализм возник в недрах феодальной системы и долго существовал параллельно с помещичьим землевладением. А где твоя новая система, возникшая в недрах капитализма?

Общественные организации, организации типа отдам даром, перераспределяющие старые ресурсы, собственно, форум, где мы тратим интеллектуальную энергию, бесплатно типируя друг друга. :) Творчество, в том числе и фанфикерское.
Развитость, конечно, слабовата, но это всего лишь значит, что её нужно создавать. Да ведь и необязательно, чтобы она была развита в системе, которая основана на удушении такого рода отношений.


Форум и творчество не в счёт - они на мировую экономику практически не влияют. :)

Организации типа "отдам даром" - это уже интереснее (можно ещё вспомнить буккроссинг). Но, опять же, это всё системы малого масштаба. Когда система начинает включать в себя не тысячи, а миллионы людей, управление ею качественно усложняется. Например, та же задача учёта вклада каждого человека, о которой говорила Nafeyhoa, становится нетривиальной.
Моя повесть "Артефакт" - продолжение "Отмены контакта"
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19950
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Parf » Сб ноя 26, 2016 4:14 pm

Nafeyhoa писал(а):Parf
я просто тебе на всякий случай пишу что имею ввиду ровно то что говорю и ничего кроме))) и спросила понимаешь ли ты это. Но я думаю да:))


То, что пишет Немо, мне, вроде, понятно. Мне не всегда понятно то, что пишет Мидас. :unknown:
Моя повесть "Артефакт" - продолжение "Отмены контакта"
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19950
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Nafeyhoa » Сб ноя 26, 2016 4:21 pm

Parf писал(а):
Nafeyhoa писал(а):Parf
я просто тебе на всякий случай пишу что имею ввиду ровно то что говорю и ничего кроме))) и спросила понимаешь ли ты это. Но я думаю да:))


То, что пишет Немо, мне, вроде, понятно. Мне не всегда понятно то, что пишет Мидас. :unknown:

Я всего лишь о том что Немо невольно приписала мне скрытые мотивы)))
И уточнила для тебя, что у меня нет других мотивов, помимо открыто обозначенных :D
ладно, проехали))

Мидас просто так выражается, он такой всегда. "С точки зрения банальной эрудиции.." :D
Но последнее время он стал выражаться немного более лаконично и доступно. Немного)) Слегка)) но прогресс есть.
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 10254
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Медали: 3

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Немо » Сб ноя 26, 2016 4:25 pm

Я всего лишь о том что Немо невольно приписала мне скрытые мотивы)))

Ни-ни! Всё нормально. :)
Просто дело в том, что во-первых, большая часть твоих идей мне уже знакома из других источников. А у Мидаса идеи для меня новые. Во-вторых, у него высокая плотность упаковки информации (что, в общем-то, свойственно ИЛЭ :oops: ). Поэтому приходится внимательно вчитываться в каждую фразу. Так-то я его могу понять - но на это нужно время и усилия.

Мне тоже приходится. :oops:
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Немо » Сб ноя 26, 2016 4:29 pm

Организации типа "отдам даром" - это уже интереснее (можно ещё вспомнить буккроссинг). Но, опять же, это всё системы малого масштаба. Когда система начинает включать в себя не тысячи, а миллионы людей, управление ею качественно усложняется. Например, та же задача учёта вклада каждого человека, о которой говорила Nafeyhoa, становится нетривиальной.

Это так - насчёт малого масштаба. Но, увы ввиду определённых событий 20-го века настройка была сбита и всё только начинается.
Что касается оценки вклада - она и сейчас не учитывается. Учитывается другой критерий - экономическая выгодность. И потом, ты не учитываешь и огромного влияние новых технологий, которые позволяют очень сильно модернизировать ситуацию именно что в мировом масштабе. Это не средневековые крестьяне, видящие нового человека раз в год и никогда не знавшие, что происходит даже на другом конце страны.
Эти технологии сильно упрощают "систему учёта и контроля" (тьфу ты ж, вспомнилось...)
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Parf » Сб ноя 26, 2016 4:30 pm

Немо писал(а):Что касается денег, то с развитием информационных технологий, лёгкостью перемещений, по сути, какой-то материальный залог теряет свою необходимость. И деньги вместе с ним.


Это ты рассматриваешь лишь один аспект денег - средство обмена, отложенного во времени. С развитием информационных технологий наличные деньги как средство обмена теряют смысл и заменяются безналичными.

Но есть ещё один аспект - деньги как средство измерения. Как ещё измерять личный вклад каждого человека в общее дело? Даже так: нужно ли измерять вклад каждого человека в дело и вознаграждать пропорционально этому вкладу? Если нужно, то средство измерения автоматически становится деньгами. Это может быть какая-то местная или дополнительная валюта, но это всё равно деньги.

Если же не измерять личный вклад, то, во-первых, исчезает важный стимул для деятельности. Во-вторых, становится гораздо сложнее измерять эффективность экономики в целом. Как вообще понять, что в данном секторе экономики наблюдается рост, а тут - застой, если отсутствует средство измерения?
Моя повесть "Артефакт" - продолжение "Отмены контакта"
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19950
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Nafeyhoa » Сб ноя 26, 2016 4:32 pm

mr.Midas
прочитала твой текст выше:

mr.Midas писал(а):Тебе, на мой взгляд, надо перестать видеть человечество как простую сумму индивидов, и увидеть сложную систему состоящую из примитивных элементов. Более того в этой системе элементами являются тоже системы. Человечество - сложная, многоуровневая иерархическая система и поэтому обладает набором свойств имеющих строго локальный контекст, т.е. не использующихся на более высоких уровнях. Физиологические потребности из таких. Они не имеют смысла на социальном уровне и их вынос туда следствие методологической ошибки.

собственно этот момент меня и напрягает. Та же лимбическая система, мотивирующая двигаться к тому что помогает выжить, на верхних уровнях пирамиды будет работать уже как-то по-другому (если вообще будет иметь решающее значение). Но между тем лимбическая система во многом определяет поведение человека, и выпилить её и заменить чем-нибудь более прогрессивным вроде бы пока не представляется возможным. Ну, если не рассматривать вариант киборгизации))

mr.Midas писал(а):И весь прикол в том что мотивации это тоже система. Не набор, а именно связанная система. Нельзя с помощью какой-то одной мотивации изменить состояние ни человечества как системы, ни человека как элемента.

Да, и люди, изучившие ее вдоль и поперек - прежде всего маркетологи :D А "простые люди" в основном борются с незапланированными скачками дофамина. Вот и интересно, как же выглядит эта самая система мотивации в другом варианте.
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 10254
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Медали: 3

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Nafeyhoa » Сб ноя 26, 2016 4:33 pm

Parf писал(а):Это ты рассматриваешь лишь один аспект денег - средство обмена, отложенного во времени. С развитием информационных технологий наличные деньги как средство обмена теряют смысл и заменяются безналичными.

Я имела ввиду любые, и безналичные тоже.
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 10254
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Медали: 3

Пред.След.

Вернуться в КБ «Грядущее»

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: DeepShadow, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], TailWind, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Мелиан