Экономика будущего

Проектировщики будущего

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Nafeyhoa » Сб ноя 26, 2016 4:34 pm

Немо писал(а):Ни-ни! Всё нормально.

:)
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 10662
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Откуда: Дно Кихота
Медали: 3

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Немо » Сб ноя 26, 2016 4:37 pm

Во-первых, это невозможно - его измерить. Любой человек пользуется достижениями прошлых поколений, помощью других людей и т.д. Для желающих могу предложить высадиться без ничего на необитаемый остров и там что-нибудь поизобретать. И то - будешь пользоваться данным тебе образованием.
Что же касается измерения экономики в целом - измерители бывают разные и измерения. И экономики. Скажем, в советской соревнование шло, но не по критерию выручка-издержка, традиционному для остальных. Словом, методы измерения можно )и нужно) модернизировать для новой экономики.
А что касается стимула для человека. Стимулов и сейчас два. Первый - удовлетворение потребностей (есть очень хочется). Второй - получение прибыли. Оба этих стимула, мягко выражаясь, несовершенны. Впрочем, первый сохранится. Улучшение жизни (в частности, собственной) - более резонный стимул. Чем он плох? И чем лучше получения прибыли?
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Немо » Сб ноя 26, 2016 4:38 pm

Nafeyhoa писал(а):
Parf писал(а):Это ты рассматриваешь лишь один аспект денег - средство обмена, отложенного во времени. С развитием информационных технологий наличные деньги как средство обмена теряют смысл и заменяются безналичными.

Я имела ввиду любые, и безналичные тоже.

Это тоже средство обмена, отложенного во времени). Только в профиль. :) Просто по закону Гришема плохие деньги вытесняют хорошие (более дорогие в производстве).
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Немо » Сб ноя 26, 2016 4:39 pm

Nafeyhoa писал(а):
Немо писал(а):Ни-ни! Всё нормально.

:)

:friends:
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Немо » Сб ноя 26, 2016 4:40 pm

Сорри, временно убегаю в реал. Но прощаюсь, всё очень интересно. :)
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Parf » Сб ноя 26, 2016 4:48 pm

Немо писал(а):Во-первых, это невозможно - его измерить. Любой человек пользуется достижениями прошлых поколений, помощью других людей и т.д. Для желающих могу предложить высадиться без ничего на необитаемый остров и там что-нибудь поизобретать. И то - будешь пользоваться данным тебе образованием.


Измерить можно всегда, вопрос, какую шкалу для измерения выбрать. Все существующие шкалы несовершенны, но это лучше, чем их отсутствие.

Что же касается измерения экономики в целом - измерители бывают разные и измерения. И экономики. Скажем, в советской соревнование шло, о не по критерию выручка-издержка, традиционному для остальных. Словом, методы измерения можно )и нужно) модернизировать для новой экономики.


Валовый выпуск, да. Но этот метод измерения работает, только если набор продуктов - фиксированный. А в инновационной экономике постоянно появляется что-то новое. Как измерить ценность этого нового? Допустим, Вася изобрёл новый вид ракетного топлива, а Петя напился, пошёл в парк и сломал дерево. При отсутствии методов измерения получается, что деятельность Васи и Пети обществом оценивается одинаково. Конечно, есть свидетели того, что сделал Вася и того, что сделал Петя. Но эти свидетели - случайные прохожие, от которых никак не зависит благосостояние Васи и Пети. Вот и получается, что нужна некая "внешняя память", сохраняющая вклад каждого человека.

А что касается стимула для человека. Стимулов и сейчас два. Первый - удовлетворение потребностей (есть очень хочется). Второй - получение прибыли. Оба этих стимула, мягко выражаясь, несовершенны. Впрочем, первый сохранится. Улучшение жизни (в частности, собственной) - более резонный стимул. Чем он плох? И чем лучше получения прибыли?


В том-то и дело, что в современном обществе то, что я делаю на работе, на мою жизнь в большинстве случаев не влияет. Есть, конечно, косвенное влияние через тысячи цепочек - но его невозможно отследить. Получается, мне всё равно, работаю я или нет. :unknown:
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19966
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Практический неокосмизм

Сообщение mr.Midas » Сб ноя 26, 2016 5:17 pm

Nafeyhoa писал(а):Не станет ли это теми же деньгами, названными другим названием?

Не станет т.к. не перестанет ими быть. Зло не в деньгах как таковых, а в том что при принятии решения учитываются только они. Вред от примата прибыли, а не от количества денег. Как пример, в отсутствии стратегии построенной на основе прибыли финансовые пирамиды возникнуть не могут. МММ появилось исключительно благодаря приоритизации прибыли. В целом, как я и сказал ранее, управление людьми представляет из себя систему стимулов, а мы вместо системы пытаемся использовать только один с вполне закономерно плачевным результатом.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15107
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Nafeyhoa » Сб ноя 26, 2016 5:18 pm

Parf писал(а):Измерить можно всегда, вопрос, какую шкалу для измерения выбрать. Все существующие шкалы несовершенны, но это лучше, чем их отсутствие.

да, отсутствие шкалы создаёт непрозрачность и разлагает.

Про мотивацию более высокими ценностями (альтруизм, понимание необходимости вклада каждого, шанс прославиться/реализовать свою идею) - она таки хромает. Человек (особенно при той самой непрозрачности) если видит что он может получить больше и ему ничего за это не будет/никто не узнает - часто именно так он и поступает. Социалистические системы разваливаются от 2 вещей в основном:
1. Созданием тех самых неформальных кормушек, как только появляется такая возможность, как вверху, так и внизу)) Сдерживание образования кормушек было только жестким подавлением, типа расстрелять за сорванный в поле колосок.
2. Массовым образом действия "буду делать минимум, достаточный для того чтоб не приставали и давали то что мне надо". Если много людей начинают действовать "на от**ись", обычно понятно как это заканчивается.

А вообще то что тут обсуждается (если не хочется очередного социализма) - это прежде всего симбиоз Альфы и Дельты, ценность [ЧИ] и + [ЧЛ]
Но если почитать что-то о сменяемости квадр,станет понятно что почти вся новейшая история - это игра в мячик между Бетой и Гаммой. И толпы народа, разочаровывающиеся попеременно то в первом то во втором, и отшатывающиеся в противоположную сторону, и так по кругу. Потому что экспансия - это прежде всего [ЧС] , вся эта "широта" у периферийных квадр не в ценностях.
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 10662
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Откуда: Дно Кихота
Медали: 3

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Немо » Сб ноя 26, 2016 5:21 pm

1. Созданием тех самых неформальных кормушек, как только появляется такая возможность, как вверху, так и внизу)) Сдерживание образования кормушек было только жестким подавлением, типа расстрелять за сорванный в поле колосок.
2. Массовым образом действия "буду делать минимум, достаточный для того чтоб не приставали и давали то что мне надо". Если много людей начинают действовать "на от**ись", обычно понятно как это заканчивается.

Очень чётко описывается современная система, неужели не видно?
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Nafeyhoa » Сб ноя 26, 2016 5:25 pm

Немо писал(а):Очень чётко описывается современная система, неужели не видно

так современная система и не есть капитализм в чистом виде (да он и не нужен). Это те самые динамические шатания от идеализации1/разочарования в 2 до идеализации2/разочарования в 1. Для части народов 1- социализм/2- капитализм, для других 1 - какая-нибудь архаика либо тоталитаризм /2 капитализм и современный гуманизм
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 10662
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Откуда: Дно Кихота
Медали: 3

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Немо » Сб ноя 26, 2016 5:27 pm

Что касается шкалы вклада. Такой шкалы сейчас как раз нет. Максимум - её можно создать. Но сейчас оценивается не вклад, неужели это не очевидно? Большинство офисного планктона вообще ни черта не производят. За что им деньги платят? За создание денег, чтобы создать денег - и далее. Получается огромный мыльный пузырь, грозящий лопнуть.
Так что не стоит беспокоиться, что исчезнет система измерения вклада. Невозможно отнять то, чего не было).
Стимул - улучшение жизни - действовал на протяжении всей истории, почему его сейчас считают утопией - не знаю... :unknown:
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Немо » Сб ноя 26, 2016 5:32 pm

Nafeyhoa писал(а):
Немо писал(а):Очень чётко описывается современная система, неужели не видно

так современная система и не есть капитализм в чистом виде (да он и не нужен). Это те самые динамические шатания от идеализации1/разочарования в 2 до идеализации2/разочарования в 1. Для части народов 1- социализм/2- капитализм, для других 1 - какая-нибудь архаика либо тоталитаризм /2 капитализм и современный гуманизм


Это развитие современного капитализма. Он же не стоит на месте, это развивающаяся система, как и любая другая.Социализма, кстати, не было, был тот же капитализм, только государственный).
Если некто задумает вернуть классический капитализм - то там то же самое. Оценивается прибыль. Прибыль - не есть вклад, тем более положительный. И чем дальше, тем больше. Соответственно, шкала измерения прибыли - не есть шкала измерения вклада. Тут упоминали хулигана, сломавшего дерево - но какие огромные прибыли получил кое-кто от войны, сломавшей гораздо больше (и получил больше человека, придумавшего топливо)! А прибыль получил. Соответственно, по денежной шкале развязавший войну полезнее, чем человек, придумавший новое топливо. Так ли это? Связана ли данная шкала с прибылью?
А при чём тут разочарование - честно говоря. неясно. Экономика не знает таких чудных слов...
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Nafeyhoa » Сб ноя 26, 2016 5:37 pm

Немо писал(а):А при чём тут разочарование - честно говоря. неясно. Экономика не знает таких чудных слов...

Какая-либо экономическая модель невозможна без поддержки народа, состоящего из отдельных в массе своей неискушенных граждан. Которым свойственна как идеализация, так и разочарование. Собственно, на манипуляциях в рамках этого процесса можно наживаться.

Немо писал(а):был тот же капитализм, только государственный).

с этим согласна
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 10662
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Откуда: Дно Кихота
Медали: 3

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Немо » Сб ноя 26, 2016 5:41 pm

Какая-либо экономическая модель невозможна без поддержки народа, состоящего из отдельных в массе своей неискушенных граждан. Которым свойственна как идеализация, так и разочарование. Собственно, на манипуляциях в рамках этого процесса можно наживаться.

Можно - это к вопросу о связи наживы и вклада. Но разочарование - даже у неискушённых людей - не появляется просто так. Ему способствуют объективные процессы - то самое создание революционной ситуации. В огромной доле - экономические.
Вот и выясняется, что критерий оплаты не есть критерий оценки вклада, тем более, положительного. Получает выгоду и мошенник, и продавец воздуха). Соответственно, не стоит бояться, что мы потеряем шкалу оценки вклада вместе с деньгами. Мы её и не имели).
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: Практический неокосмизм

Сообщение Атех » Сб ноя 26, 2016 5:56 pm

Немо писал(а):
БЛ-то БЛ. Но. Вера в возможность установления вот этой "БЛ" - ЧИ чистая.
Бетанская творческая БЛ с суггестивной БИ В.И.Ленина быстро отбросили весь этот анархокоммунизм, как нежизнеспособные, невероятные варианты. И сосредоточились на реальных возможностях.
Тут ЧИшная альфийская БЛ.

Ленин анархистом не был отродясь. И ведь его и марксистов анархисты заранее предупреждали - его идеи приведут к тирании, которой ещё не знали. Кто оказался прав и приближен к реальности? У СЛЭ Махно, кстати, всё прекрасно работало именно в рамках практики. И потом в Испании).
Я не верю. Я знаю, что всё прекрасно будет работать, насколько можно знать такие системы, которых пока нет).
Даже если я ошибаюсь - не думаю, что это стоит сводить к ЧИ... Впрочем, тут Парфу карты в руки, он базовый ЧИ-шник.) Парф, что там у меня с ЧИ? :)

А Испания и Гуляй-поле что - выжили? Оказались жизнеспособны?
Немо писал(а):Вот и выясняется, что критерий оплаты не есть критерий оценки вклада, тем более, положительного. Получает выгоду и мошенник, и продавец воздуха). Соответственно, не стоит бояться, что мы потеряем шкалу оценки вклада вместе с деньгами. Мы её и не имели).

Это, конечно, шкала оценки плохая, но шкала. Лучше пока ничего не нашлось.
Вы хотите её отменить, предполагая, что найдутся гораздо лучше, да? Или попробовать вообще без неё, а чего бы не попробовать?
Последний раз редактировалось Атех Сб ноя 26, 2016 6:01 pm, всего редактировалось 1 раз.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна" ©
Аватара пользователя
Атех
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3406
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Пол: Женский

Пред.След.

Вернуться в КБ «Грядущее»

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: #newssu, AnnaDop, Apellun, Atlant, Алексище, Син, Darlana, Exabot [Bot], gelnirdt467, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Istanaro, Mountain King, Oliwer, Risky, Гримми, Sham_rock, Tigrino, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Феликс, Варшава